实录
演讲提纲：
一、几个有助于理解中国经济改革与开放的理论概念
1.1中国的竞争力 ＝ 要素成本 ＋ 交易成本
1.2现代经济中的产权制度实质上是一个分配处理风险的体系
1.3经济全球化过程中开放市场的真正含义：提高生活水平与竞争力
二、中国加入世界贸易组织后将面临的挑战与机会
2.1农业：如何通过开放调整产品结构彻底改革农产品购销体系？
2.2工业：如何养人关厂抓制度彻底放企业放经理立法限制国有资产风险？
2.3银行与资本市场：如何通过开放降低经济活动交易成本及金融体系整体风险？
2.4 通缩：中国经济中价格下降的特殊原因
2.4财政：下一代龙的传人愿不愿意、能不能够支付一个现代化的经济制度及基础设施？
一、几个有助于理解中国经济改革与开放的理论概念
亚洲金融危机发生过程中，中国没有受到很大冲击，很重要的一个原因，也是很重要的一个问题，就是中国实际上还没有真正地融入世界经济体系。亚洲金融风暴对整个世界经济都有深刻的影响，基本上只有中国（及其它一些不够开放的国家及经济，如印度）没有受到很大的冲击。虽然中国的出口也受到一些影响，但从整体上看外部世界对我们的货币没有影响。对整个的经济增长也没有太大影响，我们的经济增长下降主要是93年以来宏观紧缩的反映。这些情况说明中国到目前为止还没有真正融入世界经济体系，而这个世界经济体系事实上已经成为一个实行所谓资本主义制度的市场经济体系。在这个前提下我们来讨论中国怎样融入世界经济体系。我不想详细讨论到底这个市场经济体系有什么好处，为什么我们要融入，只想强调一点，市场经济最重要的特点就是自愿交换，正是因为自愿交换给双方带来的互利使得财富不断增长。
1.1中国的竞争力 ＝ 要素成本 ＋ 交易成本
中国目前面临的最主要的问题是自愿交换的成本，即交易成本，非常高。交易成本这个概念，很多人有着不同的看法。这个概念常常不太容易被人理解，我想举个例子来说明。我觉得通过比较香港和中国经济的不同对理解交易费用的概念非常有帮助。香港的所有的生产要素成本都非常昂贵，特别是跟中国比，甚至跟世界其他各个国家和地区比，香港的工资，香港的房租，香港的利息都高过其他国家和地区，基本上算得上是世界上最高的。而中国恰恰相反，从它的工资到房租到利息，应该说都是非常便宜的。根据要素成本的差别我们能不能得出结论中国比香港更有竞争力？显然不能。为什么要素成本的差别并不能决定中国的竞争力比香港强？因为一个经济的竞争力是由其总的生产与交换成本决定，也就是要素成本加上交易成本之和。香港目前比中国更有竞争力的决定性因素就在于香港的交易成本远比中国的交易成本低。
在中国做生意的交易成本非常高。什么是交易成本？交易成本实际上是人为制造的成本，也往往是看不见摸不着隐藏的成本。交易成本与要素成本有区别，要素的成本，即要素的价格，往往是由需求与供给决定的，但是交易成本很难说是由需求与供给决定的。交易成本是一种制度成本，制度是由人决定的，如果这个社会能够达成一定的共识，设计一种好的制度或者创造一个好的制度（制度不一定是设计出来的，很有可能是试出来的），那么这个制度就有可能节约很多成本，大大降低交易成本。因此考虑交易成本就不能像我们考虑生产要素或者产品那样简单地由供给与需求决定。交易成本不是一个市场均衡的概念，不是说在某一个时期，某一个地点就有一个合理的满足市场供需均衡的交易费用。而对于生产要素也好，产品也好，我们都可以想象有一个合理的由需求与供给决定的均衡的市场价格。中国目前面临的最主要的问题就是交易成本太高，而香港面临的主要问题是要素成本太高。
刚才讲到交易成本是一个人为制造的成本，如果你能够降低交易成本的话，那么交换的量即交易量就会增加，交易量增加，就使得财富创造的速度和量大大增加。香港所有的要素成本都那么贵，但香港的商人，香港的老百姓为什么还能够赚那么多钱？主要的原因就是香港经济能够创造非常大的交易量。
再举一个例子来讲，比如麦当劳，全世界的麦当劳，它们销售的汉堡包质量及价格差别都不大，但是每一间麦当劳所付的租金在全世界各个地方的变化却非常大。在香港的尖沙咀，在中国的王府井，也就是市区租金最高的地方，都有麦当劳，它们的汉堡包价格跟北京市其它各个店的价格都一样。尖沙咀王府井的麦当劳为什么能赚钱？为什么房租那么贵还能赚钱？主要的原因是它们的交易量大。香港尖沙咀的麦当劳是二十四小时营业，房租高它不怕，因为它有交易量做支持。在市区因为人流很多，交易成本相对来说就很低，就是说它能够很方便地买出大量的汉堡包。从这个例子可以看出，香港经济的要素成本那么高那么没有竞争力，但它还是能够不断地赚钱，赚的比大陆多得多，主要的原因就是它的交易成本比较低而交易量很大，通过大量的交易来赚钱。
在这里有一个概念要搞清楚，在香港84%的国民生产总值都是由服务业创造的，也就是说84%的经济活动都是在做交易而不是生产。这并不说明香港经济活动中交易成本很高，84％的成本是交易成本。相反，它说明说明香港的交易成本很低，所以大家都在做交易，就使得经济活动中交易成为它最主要的部分。我这里所说的交易成本低指的是做每一个交易的成本低。
1.2现代经济中的产权制度实质上是一个分配处理风险的体系
当理解了交易成本的重要性后，我们再来看看产权和交易成本是什么关系。一旦一个社会有了好的经济制度可以做大量交易的时候，就会发现产权制度实际上是用来促进分配风险的。产权很重要的一个功能就是决定人们的预期。人们对经济活动会造成什么样的后果事先要有一个预期，有了这个预期之后，行为就受到它的影响。以前我也谈到过，产权为什么在市场经济中那么重要，特别是在交易量非常高的经济中非常重要，是因为交易的过程中，每一次交易实际上是在重新分配风险。
最典型的例子就是在股票外汇债卷市场。我们知道，在亚洲金融风暴爆发的时候，亚洲股市大幅度下跌，这个实际上是市场在重新分配风险时的一个很自然的现象。当时很多人都很担心，为什么？所有的股票市场和金融市场都是永远向前看的，不是向后看的。当时亚洲金融风暴爆发的时候，我认为市场参与者看到了整个全球经济一体化过程中投资回报率不可避免的需要调整，特别是中国的对外开放对亚洲经济的前景有深远的影响。很明显，五年、十年以前，许多外商都乐意选择在韩国、泰国或马来西亚这些地方投资，比如说，马来西亚曾经是世界计算机硬盘重要的生产基地。最近几年，中国加入了他们的竞争行列，现在全球计算机硬盘的30%都是在中国深圳东莞一带制造的。由于中国的生产要素成本非常低，如果由于外商投资的加入使得交易成本降低的话，那么中国在全世界是非常有竞争力的，特别是在制造业产品方面。这种竞争力的形成会对过去的投资造成很大的影响。比如说你过去是在马来西亚投资，现在由于中国的硬盘制造商开始生产硬盘，中国的产品价格大大下降，当时你投资的时候，预期的回报率是50%，那么现在中国即将要生产这种硬盘，很明显你在马来西亚的投资不能保证50%的回报率，那么一定要把投资回报率调低，比如调到5%，甚至-5%。一旦从50%调低到5%，就会有45%的亏损（跟你的预期相比），这个亏损一定要分摊到某一个投资者当中去，不管是谁，一定要分摊下去，这就是市场经济的精髓。
市场经济里清楚有效的私有产权最重要的功能是什么呢？不是分配利润，利润只是一种动机。为了保证你能够而且愿意承担风险，一定要有一种产权机制，在经济环境一旦发生变化时，能把亏损分下去，分到某一个投资者身上去，金融市场中清楚有效的产权就起到这个作用。当时在亚洲金融风暴中，金融市场里就是看谁跑得快，因为大家都预期都知道，回报率一下子要从50%下降到5%甚至负数，那么这个亏损一定要由某一个人或某一些人来承担，可谁都不愿意主动承担，那么就看谁跑得快。
看美国的高科技，道理也是一样的，它吸引了很多人，人们预期它的投资回报率很高，但是一旦到了情况明朗之后，看到某一些科技不一定有这么高的回报率之后，比如你预期为100%，但现在只有20%，在今后的某一天或者某一年，人们觉得回报率不可能有这么高，到那个时候，就一定要把亏损在投资者当中分下去。市场经济里的私有产权，特别是在金融行业的私有产权，非常清楚的私有产权，非常健全的金融制度，最重要的功能就是要有能力能够把亏损最有效地分摊到各个投资者当中去。如果我们从这个角度来理解的话，我们就会发觉市场经济中的私有产权并不是那么可怕，因为实际上它只是把风险分散到许许多多的投资者当中去，分散到私有行业，让各个企业注意自己的风险，各个家庭注意自己的风险，因为产权定义得很清楚，风险是谁的，非常清楚，所以当风险一旦发生时，通过市场经济里的私有产权可以非常快地看到、消化、并化解风险。比如在亚洲金融风暴中有许多亚洲的投资者财富减少了50%，他的消费相应的要减少，他的投资相应地也要减少，整个都是一个自然的过程。我们看市场经济，有时股票涨得很高，有时股票跌得很低，经济又萧条，但是实际上这是市场经济不可缺少的一部分，没有萧条就没有繁荣。因为市场需要有这么一个机制来吸收消化亏损，然后才有机会去尝试新的更大的风险。
今天谈高科技比较时髦，政府希望老百姓投资高科技行业，象美国一样。但是我们应该看到美国的经济制度发展到到目前这个水平，能够在高科技行业动员这么多的资金，让老百姓自愿地去冒风险，这就是它制度的优势。这在中国还不行，你让老百姓投资高科技，让老百姓投股票，他们不肯投。老百姓不是没有钱，我们银行的存款那么多，老百姓为什么不愿意去投呢？因为他们对这个制度没有信心。美国的科技股以一个外行投资者来看，它预期的回报率是那么高，你看它的PE位那么高，以传统的投资理论看，它根本不赚钱，但是美国的老百姓为什么还愿意投资呢？因为他相信这个制度。我在美国有很多同学，他们不愿意把股票卖出去，因为他们相信美国的制度，如果你投资二十家公司，那么其中一定会有几家公司表现得非常好，这种对前景的信心是对市场经济发展非常重要的。如果企业家对经济前景不看好的话，投资欲望就不高。怎么样才能让他对前景看好呢？很重要的一个因素就是制度要透明，要健全，要把风险定义得非常清楚。我为什么再三强调风险呢？因为定义风险实际上是定义产权，不仅是定义如果赚了钱你可以分多少，更重要的是讲清楚如果亏了钱，你要承担多少。
1.3经济全球化过程中开放市场的真正含义：提高生活水平与竞争力
交易成本与产权的问题讲完之后，我觉得还有一个概念在全球经济一体化中很重要，那就是开放市场的真正含义。在我国，甚至包括在美国，传统的观念是出口能够创造就业，出口对经济是好的。不管是发达国家，还是发展中国家，出口一定是好的，出口可以提高生产力水平，可以创造就业。比如说你的国家生产的产品卖到国外去，让外国人消费，不是为你的国家创造就业吗？这个概念实际上是有偏差的。我要强调的是进口比出口更重要，特别对中国来讲更重要。为什么进口比出口更重要呢？我先讲一下为什么对美国，对一个发达国家，进口是那么重要。美国在过去的繁荣期，一直都是出口低于进口，进口多过出口，在过去的七八年里，它的就业不断增加，失业率不断下降，从一个非常简单的角度来看，似乎是进口为美国创造了就业。如果你在经济学考试中回答说是进口创造了就业，那么你的得分一定为零。但是实际上可能是有道理的，为什么呢？由于美国吸收了大量的进口，主要是制造业产品的进口和原料的进口，使得美国有可能保证用低的价格让老百姓去买这种产品，这造成了两个好处：
一个好处是美国老百姓的实际生活水平大大提高，因为东西越便宜，购买力就越强，当购买力越来越强的时候，比如你原来赚五块钱，现在只赚四块钱，但是你现在能够买到比五块钱更多的东西，你的生活水平在提高，那么你就更愿意去工作，这就造成了就业率的不断提高，失业率不断下降。我们因此得到了一个不可思议的结论，那就是进口可以创造就业。如果你按照传统经济学模型来分析的话，一定是出口创造就业，因为进口是你买别人的东西，怎么能够创造就业呢？但是如果你想一想这一连串的影响，由于进口的产品非常便宜，使得老百姓的生活水平不断提高，进口创造就业不也是有可能的吗？
进口的另外一个好处是真正能够提高你的竞争力。中国的出口产品在国际上知名度越来越高。大多数人都相信出口一定是好的，所以政府在促进出口竞争力方面非常主动积极。但出口竞争力是一个综合的概念，怎么样才能提高你的出口竞争力呢？进口非常重要！作为一个老师，如果我一出国就开始讲课，不读书，怎么可能有竞争力呢？我只有先读书，把别人好的思想全部吸收过来，然后把它综合起来，加上我自己的积累，我自己的优势，然后才去讲课，这样我才会有竞争力。从这个意义上来讲，进口是提高竞争力的一个最重要的途径。在现在这个世界上，任何一个人，任何一个企业，任何一个国家不可能什么都好，甚至美国也一样。那么美国为什么那么有竞争力呢？美国吸收集中了全世界最优秀的人才，最便宜的产品，最好的投资机会，而且有最优秀的经济制度，那么当然它具有最强的竞争力。
开放市场对中国经济更重要，因为中国基本上是一个赶超过程中的落后经济，中国希望赶超别的国家。我们来看中国的实际情况，我看过很多企业，现在深圳能够有竞争力的企业，它的生产设备，生产线基本上都是进口的，若不进口一流的生产线，又怎么可能去竞争？举个例子来讲，比如说你想生产计算机，若不进口INTEL的芯片，你怎么可能把计算机销到全世界？怎么可能做出最好最便宜的计算机？不可能。所以一定要进口。
二、中国加入世界贸易组织后将面临的挑战与机会
如果把交易成本、产权，还有开放市场这些理论概念想清楚以后，我们就能明白中国加入WTO完全符合中国根本的、长远的利益。从某种意义上来讲，WTO给中国提供了一个难得的机会：从制度上来说，中国有可能与国际接轨；从技术上来讲，也有可能与国际接轨。我刚才从理论上讲了一些概念，如交易成本是竞争力的一个重要因素，产权的重要性在于分配风险，开放市场有利于提高竞争力及生活水平。我之所以花这么多时间来讲这些概念，是因为我自己认为这几个概念对于理解中国怎么融入世界经济体系，中国加入WTO之后怎么应付各种各样的机会和挑战很有帮助。中国现在面临着很多具体的问题，中国进入WTO后将面临更多的问题， 我想借这个机会与大家一起讨论一些具体的经济政策。因为国内有很多这方面的专家，我看到有很多关于中国加入WTO的书，各个行业的研究都非常细致。我在这里想谈一下自己对中国的一些具体政策的看法。整个讨论都是围绕一个中心，就是今天的中国基本上是一个半封闭、制度落后、生产力不发达的国家，经济上是一个小国、人口上是一个大国，而中国在加入WTO后，今后沿着WTO的方向走，将会成为一个经济开放、制度国际化、生产力不断提高的经济人口大国。虽然不能说中国一下子就能超过别的国家或者赶上别的国家，但是不可否认的是，生产力将不断提高。无论从经济还是从人口上来讲，中国都将是一个大国。我们要从目前这种情况过渡到今后的目标状态，在这个转型过程中，应该怎么看一些具体的政策？这就是我想与大家一起讨论的中心问题。
中国目前是一个经济小国，我认为非常值得强调。在两百年前，中国国民生产总值占世界国民生产总值的比例相当于美国目前占世界国民生产总值的比例，差不多是28%。不到两百年前，也就是在马克思写《资本论》的时候，中国在全球的经济地位排第一。当时全世界的经济发展水平、人均收入比较低，由于中国人口多，中国的国民生产总值可以排世界第一。而今天这个位置已经被美国取代，我们也知道，美国比中国的人口少得多。中国的贸易目前占全世界贸易总额的比例是非常低的，差不多只有3％。从这个意义上来讲，中国是一个经济小国，它对全球经济而言并不重要。在国际上，大的投资银行，大的经济机构，中国问题一定要关注，但是在作具体决定的时候，实际上并不很重要，因为中国在经济上是一个小国。中国的人口占全世界的五分之一，一定是一个人口大国，而且这并不容易改变。如果全球经济继续像现在这样发展，落后的国家不断赶超经济发达国家，距离不断缩小，因为人口多，中国在二十一世纪很可能会恢复他两百年前的经济地位。面对这种前景与机会，我们可以想象中国面临的压力有多大。
2.1农业：如何通过开放调整产品结构彻底改革农产品购销体系？
在经济转型过程中，我觉得一个非常重要的问题就是农业问题。为什么呢？中国像其他发达国家一样，都是从农业经济发展过来的，从农业过渡到现代化，在这个过程当中的一个核心问题就是如何把农民变成工人。在把中国的农民变成工人这个过程中，一个重要的前提条件就是要保证粮食的供给和价格维持稳定的水平。如果我们的粮食供给非常稳定，粮食的价格也非常低，那就意味着农民变成工人的成本，即工业化的成本，降低了。中国的基本情况是老百姓的收入有一半是用在吃上，粮食是一个很重要的部分，八八、八九年通货膨胀的一个很重要的原因就是粮食价格上涨很快。怎样才能保证中国的粮食供给能够稳定，而且价格相对来将比较低比较稳定？这是不容易的事情。这里一个基本的认识就是中国人多地少并不适合生产土地密集型的农产品。中国进入WTO之后，很可能土地密集型农产品要依赖进口。粮食生产本身要简单得多，中国已经基本解决了这个问题，现在最大的问题是粮食流通体制。其实在全世界粮食生产都比流通要简单。就目前全世界粮食生产能力、生产技术而言，全世界是不应该发生饥荒的。曾经发生的无数次饥荒，实际上并不是粮食生产的问题，不是因为生产不出那么多粮食，主要是因为流通体制，粮食不能送到老百姓的手中。流通体制是问题的关键。
对于中国来讲，流通体制的关键在哪里呢？中国的农民都是一家一户的农民，用小块土地进行生产，在这种小农经济的背景下，中国很难发展自己的粮食期货市场。而且中国目前的经济体制基本上是政府主导的粮食期货市场。期货市场实际上是金融市场的一个极端，投机性质非常强，风险非常高，在这种情况下，政府没有办法办好期货市场。正如我在前面分析过的，期货市场股票市场的一个重要功能是分配风险，分配损失。如果让政府来主导分配损失，很简单，损失都是国家的。损失如果是国家的，它是没办法消化的。而如果损失是个人的，他就必须减少消费，减少投资，或从经济舞台上消失。如果损失在政府的帐上，它没有办法降低消费，无法降低投资，无法从经济舞台上消失。所以政府不应该参与期货，不应该参与股市。在中国目前小农经济情况下，一家一户的农民也不可能进入期货市场。在没有行之有效的粮食期货市场的背景下，粮食价格的预测与形成及粮食的购销就成了一个棘手的问题。
用经济学的语言来描述，这个问题就是：粮食供给弹性非常高，但是粮食需求弹性非常低。也就是说，中国的粮食生产是由千家万户的农民决定的，他们相互之间是没有沟通的，他们一旦看到了今后的价格很高，有钱赚，所有的人都一窝蜂地去生产粮食，也就是说，若价格稍微提高一点，供给就会增加很多，简直无法预测。所以说供给的弹性非常高。但是中国的粮食需求的弹性非常有限。中国的老百姓今天吃什么，明天还是吃什么，尽管他的饮食结构会有所改进，但是这点改进与粮食供给相比，太小了。粮食的供给弹性非常高，而粮食的需求弹性非常低，其后果是什么呢？后果就是粮食价格的不稳定，粮食供给不稳定，如果画出供与求的曲线，你会发现它将形成一个向外发散的循环，不稳定的循环。我国粮食流通领域历史的经验就反映了这种不稳定的循环。在八八、八九年，我国粮食紧缺，通货膨胀，粮食价格上涨。从政府的角度来看，从总体经济稳定的角度来看，一定要稳住粮食价格与供给，如果不稳住粮食价格与供给，就有可能造成像八八、八九年那样的通货膨胀。通货膨胀在中国是不可容忍，因为中国不可能在通货膨胀的环境下改革国有企业和国有银行。这一点我们深有体会，在一个所谓卖方市场的情况下，怎么去改革企业与银行？只有在目前这种买方市场的情况下才有可能去逼着国有企业改革，逼着国有银行改革。所以从政府的角度看，维持粮食价格一定的高度，为了保证有足够的粮食供给以及稳定的粮食价格以致不发生通货膨胀，这是最重要的一个目标。但是我觉得政府没有想到，为了达到这一目标，中国付出的代价是很大的。因为为了保证有足够的粮食供给，又没有期货市场来预测、计划和调整合适的市场价格，那么就造成了政府拍脑袋决定价格，然后所有粮食全收，收到最后，政府不得不用财政来补贴。我很同情政府的处境，因为在一个封闭大国农业经济的背景下，政府要解决粮食流通这一问题几乎是不可能的。在中国目前的这种经济结构下，所有的粮食生产是由几亿农户决定的，又不太可能在短期发展出一个健康的粮食期货市场，如果把中国的农业封闭起来，不跟国际市场交流，怎么可能在中国经济内部自己创造出一个机制来达到稳定的农产品价格和农产品供给？
但是如果退一步，把中国放到一个全球经济的范围中去看，把中国看作一个开放的大国经济，你就会发觉这个问题也许有可能得到解决或者说更容易解决。为什么呢？在全球，农产品期货市场是金融市场的一个非常重要的组成部分。在全世界都有这一个问题：粮食的供给弹性就是比粮食的需求弹性高。因为粮食的生产是由那么多的人决定的，相互之间的信息可能无法流通，而粮食的需求是由人的生理限制的。粮食的期货市场起到这样一个作用，那就是通过它来预测、协调和决定未来粮食的合理价格及粮食的生产量。我觉得，在目前，国际的期货市场比中国的期货市场要有效得多，要可靠得多。那么中国如果能加入世界粮食体系，很可能维持一个比较稳定的粮食价格和粮食供给，也就是说，如果中国能够放开粮食的进口，并不是放开所有的粮食进口，而是放开没有竞争力的土地密集型粮食产品的进口，那么中国就有可能利用国际市场的粮食价格来定国内的粮食产品价格。这样就使得我们不用过分地去担心粮食的价格与供给，从而有条件放开政府对粮食流通行业的控制，提高粮食流通行业的经济效益。
粮食的价格与供给非常重要，想一想，如果今后二十年，中国的粮食供给与价格能够比较稳定，比较合理的话，我们解决下岗职工问题，农民就业问题以及其它一切经济发展问题，都会容易一些。改革的根本目的是提高老百姓的生活水平，最基本的就是改善吃、穿、住、行、用。如果农业生产及价格能够保持稳定，由于制度改善及技术发展，满足老百姓基本的吃、穿、住、行、用就不难了。改革要经历这样那样的困难，如果我们能满足千千万万农民的吃穿住，然后再帮助他们转变成工人，变成城市居民，那改革的步伐就可以大大加快。说到底，如果能够让下岗职工吃好穿好住好，还会有多大的社会问题？
2.2工业：如何养人关厂抓制度彻底放企业放经理立法限制国有资产风险？
关于工业企业改革的问题，我觉得国内对它的理解已经非常透彻了。从中国政府的政策，如十五大，去年九月份关于国有企业改革的决定，到最近国家计委主任作过的几次讲话，比如政府对国有企业的持股不一定要超过30%，而且他最近又讲过，非国有企业进入资本市场应该跟国有企业面对相同的条件，这些政策都非常好，方向正确。
对国有企业改革，我想提几点看法。现在政府的口号是要抓大放小，我觉得抓大放小还不够。政府的政策应该考虑怎么养人，抓制度，放企业，放经理。应该放开所有的企业，放开所有的经理。抓制度，只要能够抓住制度，以不变应万变。要抓大，是要抓大的亏损企业？还是要抓大的赚钱的企业？所有的人肯定会说要抓大的赚钱的企业？而亏损的企业应该丢掉。但是你要抓今天赚钱的企业？还是抓明天赚钱的企业？如果抓今天赚钱的企业，明天它就有可能不赚钱；如果抓明天赚钱的企业，你又怎么知道它明天一定能赚钱？也许抓到最后什么也抓不到。你不能抓高科技，目前的高科技三个月就淘汰了。我曾到深圳看生产硬盘的公司，它的技术三个月就更新，有时整个设计生产的概念全都更新。比如说原来是打电话，而现在因为因特网的出现，则采用因特网技术了。 生产硬盘的企业就面临这样的技术概念更新。谁都不知道五年以后的高科技是什么，如果要抓高科技，简直是不可能，要抓，只可能抓亏损的企业，要抓赚钱的企业根本抓不住，今天中国电信因为垄断而赚钱，五年以后，没人知道它能不能赚钱。
如何放企业？什么时候放？以买卖股票为例子，你买了股票，要等到股票降到最低的时候卖掉，还是等到股票上升到最高的时候卖掉？所有的人都认为应该趁低买进趁高卖出。那么从政府的角度来看，现在有这么好的企业，有中国电信，现在不卖，什么时候卖？难道等股票掉下来的时候再卖？这符合中国人民的利益吗？符合政府的利益吗？
去年九月有人问我对中央作出的国有企业改革的决定有什么反应，我说非常好，这个决定基本上决定了一个政治环境，在这个环境下，你什么都可以干，可惜它给出的信号非常模糊，所有的人看了后不知道什么意思。如果再加上两条，信号就明确了。其一，全国人民代表大会应该通过一个法律，指出政府在每一个企业的投资都不应该超过30%。因为政府投资企业，风险太大了，无人知道企业是否一定会赚钱，所以必须限制它，不能投资太多。所有国际上的保险公司，各个国家政府都对它有限制，保险公司不能把它所有的钱都投资到股票市场上，如果它把钱都投资到股票市场上，遇到股灾，谁来赔偿受保的企业与老百姓？人大对政府在企业的投资就应该有这种限制，从风险的角度看，就是应该控制政府对企业投资的风险暴露。
在我的《产权与中国的经济改革》一书中，我说过，政府可以拥有国有资产，但是不必拥有国有企业。如果政府拥有国有企业，它就成了国有企业债务的承担者，国有企业赚的钱它又拿不到，钱一出来，很快就会被分掉或者消失。政府不需要拥有国有企业，但是可以拥有资产。政府拥有资产必须有一个前提，那就是政府在每一个企业里所拥有的股份不能超过30%，这样一来国有资产的风险就得到了控制。这几年，我一直都在说政府应该持30%，老百姓应该持70%，私人投资者拥有最大的股份就可以选择监督企业经理。举一个非常生动的例子，九八年亚洲金融风暴的时候，香港的股票大跌，恒生指数跌到6000点时，政府决定入市，政府入市以后，香港政府就成了香港所有33只蓝筹股公司的股东，香港政府对每一家蓝筹股公司持股量达到差不多10%。在港府入市前，汇丰银行的最大股东持股不超过2%。政府是六千点的时候入市的，而现在是一万六千点，香港政府赚了大笔的钱。我在《产权与中国经济改革》谈到，中国政府需要有所谓的资产增殖来支付它过去积累的净负责。香港政府非常漂亮地做到了资产增值这一点。香港政府所做的完全出乎意料，香港政府从一个完全没有国有企业资产的政府变成一个拥有香港最好公司10%股份的特殊股东。香港政府正是"炒股炒成股东"并正在想方设法将股东这顶帽子还给老百姓。当然，这种所有权股权的重组在香港是比较容易的，因为香港的交易成本非常低，通过金融市场，政府可以从局外人变成股东，又由股东变成局外人。当时香港政府看到港股跌到六千点认为是大家的过激反应，从全局来讲，有一个系统风险。如果政府不入市的话，港股就有可能一直下降，以致造成资金外流，经济崩溃，所以政府采取果断措施决定入市。从外界来看，大部分人都认为香港政府这一行动是一种退步，因为它干涉股市，背弃了市场经济的原则。但是从中国的情况来看，中国政府如果能从占有100%的企业股份下降到30%，那是一个巨大的飞跃，是一个向市场经济过渡的进步。如果中国政府能够立法限制国有资产的风险，那将给市场投资者、经理、工人一个明确的改革方向。
有关国有企业改革，我还有一点看法。我认为政府应该完全承担国有企业下岗职工的生活问题。这些工人为国家工作了二十年，三十年，没有理由不管他们。而且支付他们一些基本的生活费用，成本并不高。从表面上看，如果把现有国有企业职工的工资，下岗以后的生活费用全部加起来算一笔帐的话，有可能会超过GDP的20%，30%，甚至40%。这是非常大的数字，但实际上并不大。为什么呢？因为这些人还要活二十年，三十年，没有必要将那些费用一次性发给他们，可以每年发一部分，他们在这期间仍可以找工作。如果政府能够把这些人养起来，把企业的欠债冻结起来，剩下的只是企业的资产。如果只是资产的话，那一定可以卖出去，不用管人，也不用管债了，还不容易卖吗？我认为要养人、关厂、抓制度、彻底放企业、放经理、立法限制国有资产风险。我认为中国政府的政策已经在朝这个方向转了，但还不够明确。
2.3银行与资本市场：如何通过开放降低经济活动交易成本及金融体系整体风险？
至于金融市场的改革政策，会比较复杂一些，但原理上是一样的，也应该符合前面所说的交易成本、产权的原理。最重要的是要通过金融改革，通过金融开放，降低经济活动的交易成本和整个金融体系的整体风险。一个人、一个家庭、一个企业的风险对政府来讲是不重要的，是政府无法管的。西方的经济包括香港每天都有企业破产，每天都有银行出问题，但它的整个经济体系不会出大问题。美国的股票炒的正高，一点也不用担心，美国经济绝对不会因为股灾而垮的，因为它已经建立了一套金融体系，一旦出现风险，一旦出现股市大跌，银行破产，它的这些亏损很快就会被吸纳，因为它已落实到每一个人头。美国股市一开，就可以清楚地知道谁亏了，亏了多少，这就是市场经济的精髓，风险具体地落实到每一个人，每一个企业，每一个人都会担心他自己的事情，但整个体系不会崩溃。股票跌了，马上就会有人投进来，他们相信股票总会涨起来的，财富就在里面滚来滚去，看似无意义，实际上正是这个制度使得整个系统能够维持一种新陈代谢，维持动态的变化。
有关金融改革我想在这里讨论几个看法与建议。在中国目前的情况下，最重要的是要开放银行的贷款业务，而不是存款业务。存款业务由国有银行来承担是完全没有问题的，国有银行之间存款的竞争非常激烈有效。问题出在贷款，国有银行贷款是非常难做的，这个事情做不好，我们让给外资银行，或者今后的合资银行，或者私人银行来做。他们有很强的约束，他们必须做好。虽然现在他们并不不愿意多做，香港的银行目前贷款也不积极，因为经济不好。我提出政府要开放贷款给外资银行，但是国有银行可以做存款，通过银行间的拆借和其它的一些市场，将存款由国有银行转移到外资银行，再让外资银行提供贷款给企业及项目。这样的做法可以在一个过渡时期使得中国的金融业能够更有利地发展。金融业非常重要，金融业就是做交易，金融业发展得好，就可以降低经济活动的交易成本。
中国目前还有一个很大的问题，那就是中国的上市公司没有几家值得作长线投资的。真正的好公司在中国的股票市场上还很少，几乎没有。如果一个股票市场没有好的公司，那这个股票市场怎么可能好？就像一个学校，如果没有好的教授，没有好的学生，那怎么可能成为好学校？从中国的资本市场发展来看，虽然监管制度很重要，但是更重要的是要有好的公司上市。那么怎么样才会有好的公司上市呢？我觉得很重要的一点，就是要让在中国的外商投资企业在中国上市。有人觉得很奇怪，我们现在希望吸收外资，而你却用中国老百姓的钱去帮助外国的公司生产，这不是卖国吗？持这种怀疑是短视。如果能够把在中国的所有跨国公司，所有好的公司都在中国股票市场上市，中国股票市场的声誉就上去了，老百姓就敢把钱投进去，外商就愿意投资。为了吸引外商投资，最好让跨国公司在中国上市。想一想，如果中国的老百姓把美国的通用汽车公司的股票都买过来了，那么若干年之后，这个公司到底是美国的，还是中国的呢？它的名字叫通用，但是它的股票被中国的老百姓买了。又如，香港汇丰银行是香港的，还是英国的，还是美国的？汇丰银行的股票全世界都有人买，但是最主要的还是香港人买，但没有一个股东持有的股票超过2%，那它是什么公司？所有权从这个方面来讲是没有意义的，没有必要去计较，要计较的是经济要发展，老百姓的生活水平要提高，这是最重要的。再看日本，日本在二战之后，当时也有很多外资流入，现在日本基本上是用本国的资本。资本市场的开放实际上是符合中国的根本利益的，不能因为眼前看到用中国老百姓的钱去帮助外商似乎太过分了，应该想一想，如果中国的资本市场建立了它的信誉，全球的资金都到这里投资的话，我们得到的好处不可计量。美国的股票市场就起到了吸引全球资本的作用。美国是世界上吸收外国投资最多的国家。
2.4 通缩：中国经济中价格下降的特殊原因
关于货币政策，现在讨论得比较多的是中国的通货收缩。通货紧缩虽然要担心，但是中国的通缩有一个特殊的情况。中国在过去几年的体制改革，其深刻程度没有任何国家比得上，这么大规模的体制改革，实际上造成的后果是所有的家庭都不知道他的永久性收入有多大。五年前，你也许可以算出来，因为那时有铁饭碗，但是今天却没人能够知道自己这辈子能够赚多少钱。对于目前的中国，这个问题显得特别突出，永久性收入是非常不确定的，因为很多经济发展的结果和收益在今后几年都还看不到，但是很多问题现在却可以看得很清楚。西方的货币理论也好，凯恩思理论也好，消费行为都是由永久性收入决定的。今天给你多少钱，如果不影响永久性收入的话，那么你的消费行为将不会改变太多，你不会买车，不会买房。但是如果你在一家外商投资企业稳定地工作几年，你就会买车，买房，让小孩子上最好的学校，消费开始。在中国目前的情况下，永久性收入的不确定性，是造成消费欲望低价格下降的一个需求方面的主要因素。在供给方面看，如果是中国的好企业，它今后一定要把它的产品价格降低，为什么？因为生产力将不断提高，市场竞争将会越来越激烈，它如果不降价，它就没有办法竞争，它即使降了价，它还可以赚钱，因为它提高了生产力。这是经济健康发展造成了价格的下降。那么差的企业，如果它不降价，而且不降得比好企业的更多的话，它的东西根本没有办法销出去。这是过去经济不健康发展导致的价格下降。所以好坏企业都得降价，价格在短期就无法上去。这种价格下降的趋势并不是只有中国才有，只是中国的情况比较突出。从全球范围来讲，由于生产力的提高，也因为原料价格周期的缘故，全球的商品的价格和制造业产品的价格最近几年一直都在下降。那这到底是好消息还是坏消息？对于老百姓当然是好消息，在座的人都很清楚，现在买东西非常便宜，通货紧缩每年2% ，也就是你的收入增加2%，对于企业而言，是一件令人头痛的事情，企业的产品价格下降，利润减少，而企业的债务负担由于实质利率的上升更重。
通货膨胀是将财富从存款者向贷款者转移。相反，通货收缩是将财富从贷款者向存款者转移。两者都不利于经济健康发展。可是，对中国目前的情况而言，经济增长7%，通缩1%到2%，这种形势对中国目前的改革来讲是一件再好不过的。如果想设计一个改革环境，你希望有10%的通货膨胀率，9%的经济增长率吗？要改革，一定要制造一个环境，让企业必须通过提高它的效率来求生存，这在通货膨胀的情况下，是没有办法达到的。所以在改革的过程中，特别是在改革攻坚的头几年，应该维持一段时间，一方面让经济有增长，而且增增长的质量不断提高，但另一方面通货膨胀应该是最低的。中国目前的宏观经济环境已经非常接近一个理想的改革环境。可以想象，如果没有通货收缩的压力，政府会下这么大的工夫去改革，特别是鼓励私人企业发展吗？政府最近几年所制定的一些政策在过去三、五年是无法想象的。今天政府非常迫切地朝着开放市场搞活经济这个方向走，为什么？经济形势就是这个样子，如果不做这些制度改革，经济就没有出路。中国在今后的几年里，还会持续目前的这种状况，就是价格不会上升太快，因为大家投资都比较谨慎而各种闲置的资源还大量存在。对于这种状况，政府不必过于担心，我们应该关注的是经济增长的质量会不会比以前高很多。
我从香港回到内地，每次都能够感觉到内地经济效益不断提高。从局外看局内，总是比国内的学者官员乐观。我想讲一个统计的问题来说明我乐观的一个理由。中国很多私人的经济活动都没有被统计局监测进去。比如个体餐馆、私营企业的盈利有多少被包括在统计局的统计数字中？很多经济效益增加最快，增长速度最快的经济活动都不在统计数字中。比如，现在通货收缩，可是中国大部分的现有住房，过去的价格几乎是零，因为没有旧房市场。现在不少住房已经以低价出售给职工了。房价从无价到低价，难道不是上涨？如果职工将多余的房子再租出去，房租就从零上升到一个市场价，这算不算上涨？这种价格上升有没有纳入统计数字中？我相信统计局对商品房的销售价及租金一定会统计，而且价格指数很可能是下降的。可是，中国有许多资产及服务的价格往往从无到有，难道不是一个价格的飞跃吗？农民第一次进城打工，工资相对国有企业的工资虽低，但相对他们在农村的收入，很可能是一个飞跃，其工资应该被看作是上升的。中国还有相当部分的实物资产及人力资产都还没有进入市场，也就是还没有价格或价格很低很低。当这些资产逐步进入市场时，一定会压低已经市场化的资产的价格。这就使我相信，如果改革开放继续深入，反映在统计数字上的价格水平不容易上涨，甚至很有可能继续下滑。可是，对于刚刚市场化的资产来讲，它们的价格是上升的，如何在统计数字中处理这个问题？另外，这种由于闲置的实物及人力资产不断进入市场而导致的一部分生产要素供给不断增加、价格不断下降应不应该该属于相对价格的调整？这种价格下降显然与成熟市场经济中由于信用紧缩导致的通缩不完全相同。中国正在经历一个深刻的经济结构变化过程，许多相对价格正在调整，价格统计本身也不是很准确。我们在看到制造业产品及农产品价格下降的同时也应该注意到一些知识技术密集性的资产与服务的价格正在上涨，比如教育培训咨询费用，高技术人才的工资，优质房地产等等。因此，我认为中国政府不必过分担心通货紧缩而采取过分的刺激经济的宏观政策。政府继续执行目前的宽松的货币政策及财政政策就可以了，重点应该放在稳步推进改革，诚心诚意降低经济活动的交易成本，真正放手让老百姓、企业、投资者安心开心地赚钱化钱。
2.5财政：下一代龙的传人愿不愿意、能不能够支付一个现代化的经济制度及基础设施？
由于时间关系，最后我简单地讲一下财政的问题。财政要多花钱，我觉得在中国目前的情况下是完全应该的。但是要看怎么花，现在财政花钱最根本的目标应该是花钱来创造、建立一个经济制度，而让炎黄子孙来还这笔债。现在花一大笔钱，可以把所有的下岗职工都养起来，把企业的债务都弄清，把中国变成一个真正的市场经济，与世界经济融为一体，让炎黄子孙有一个现代化的市场经济环境。如果是这样，可以想象，我们的子孙有一天也可以像在美国的硅谷一样，凭自己的聪明才智及辛勤劳动建立新企业、成功的就可以上市，就可以成为百万富翁。
相反，如果政府现在舍不得借钱，舍不得养人，舍不得关厂，舍不得清理坏债，舍不得放企业，舍不得放经理，舍不得修路，拖拖拉拉，则若干年之后中国经济还将是老样子，当然这种可能性是非常小。政府机构改革对公务员的处理就非常成功。公务员退休、离职后工资照拿，对社会、经济的影响不大，但是政府可以很快精简机构。为什么不能把这个办法用到国有企业改革中去？许多国有企业正制约中国经济的发展，为什么不把职工养起来，把债务冻结，然后把企业卖掉？卖企业所得的钱可以用来养人也可以以国家持少数股份的方式再投到国际市场中的蓝筹股企业，肯定会赚钱。我们把钱投给外资企业与吸收外资到中国来其实是很相似的。我们在国际市场投资，我们的产权得到保护，因为他们的市场制度很好。同样，他们投资到我国，我们会参照国际惯例认真保护他们的产权。两方的产权都得到保护，双方受益。
今天我从几个理论概念、几个具体政策方面讨论中国加入WTO，融入世界经济体系面临的机会和挑战。我深信这些挑战中国目前完全可以对付，只是在政策上要更具眼光，更具灵活性，抓住机会，给我们自己，给我们的后代创造一个更具竞争力的经济制度、一个更美好的将来。（根据录音整理，经本人审定）
主持人茅芋轼：非常感谢肖耿教授的发言，我们先请两位评论员发表评论意见，首先请秦海博士发言。
秦海：感谢肖耿教授非常精彩的演讲。肖耿教授是Harold Demsetz哈罗德.德姆赛茨的学生。德姆赛茨是新制度经济学大师，也是产权理论，开放市场，开放经济体系，开放制度环境理论的创始人。从这个角度来评价，我认为有三个方面的问题。第一方面，那就是千禧年过去了，下一个世纪开始之际，来讨论中国未来的经济条件和面临的挑战。通过刚才肖耿教授的发言，我觉得有三点很重要。目前我国制度体制的劣势在于无法消化自身经济体系与国际经济体系对接的风险与挑战。这些风险在很大程度上并不是由国家决定的，而是在很大程度上，国家只是被动的。本土经济活动在参与国际经济的的过程中由于后发优势及赶超条件并不具备所带来的不利局势。不利局势是说这种风险不再是成本和收益的风险，而是深刻到制度体制的风险，这种风险只有通过整体的经济体系的转型才可能消除，这是第一个理论。
第二个理论，我想引出另外一个话题，既要融入世界经济体系，同时也要识别我们市场面临的风险或者挑战，挑战和机会是并等的。我认为中国也好，世界也好，目前从整体上来看的话，这个国际经济体系和社会体系都可以用两个字来概括——转轨。不仅仅中国是转轨国家，美国同样是转轨国家。转轨的含义是发达国家在自然经济转型的时候，无论从生活质量，还是从制度优势，还是向新的经济形态跃迁的过程中，它也发生了一个转轨，这种转轨是把（市零？）进一步向（广零？）提升，从而使得一系列的条件向新的经济形态跃迁，所以美国在这种意义上也是转轨。但中国的情况可能比别人落了两拍。我最近在做制度规划，已经做了四年多了，也给中央提了意见，从这个角度来看，现在是把农民变成市民，而且要把这种高度集中的权力分配变成向市场、向经济活动参与的过程，也就是建立一个市场分权化的过程。这个过程别人已经解决了，而且下一个阶段也解决了，也就是说别人比我们高两个节拍，所以我们没有必要保持落后状态，也就是说从全球转轨的进程来看，中国的机会还不是很多；
第三个理论，融入世界经济体系也好，还是在本土经济活动下进一步来降低制度风险，然后把这种制度风险能够通过市场参与的活动变成真正的收益或者成本。那么从这个角度来看，我想需要在具体问题的考虑上，无论是农业，还是工业、金融、货币，还是财政，我完全同意司仁行最近提出的创想，叫中国发展方向。在中国发展方向上，他提出了二十一条，也就是从农产品到最后的生活原料，包括财政量的紧缩问题，环境问题，这里最重要的一条就是如果把经济活动从制现在游乐度风险再进一步地奔到成本和收益上来，很显然，那就需要换血；从这个角度来看，原来没有机会的东西现在可能就有了。只有在中国参与的发展方向上，才可能带来世界性的经济活动的机会。
韩朝华：肖耿教授讲了很多，我确实很受启发。我觉得他讲的面非常广，而且很具体。在他的讲话中，有很多闪光的火花。肖耿的观点，他的学术成果在国内影响很大，他强调了产权的重要性、开放的重要性。其中，我觉得最重要的一点是产权的功能是分配风险，市场经济通过产权有效地分配风险，导致交易成本降低。这一点对于中国经济转轨而言非常重要。我觉得在谈到这一点的时候，应该要强调一点，分担风险是什么含义？应该将讲清楚，计划经济和市场经济最根本的区别就是风险和权力的对称性问题。市场经济是自己作决策，自己承担风险，而计划经济是每个人都有权力作决策，但是不需要承担后果，承担责任。所以说市场经济下是自我负责，给你权力，但是你必须承担全部后果，产权的作用就在这里，它所谓的分摊风险，就是给权力，也给责任。产权界定的核心原则是剩余控制权和所有权的对称性。一定要对称，如果不对称，就会出问题。现在讲中国市场经济的转型，根本的问题就是自我负责。我们强调自由，强调每一个人有自主权，同时也要强调每一个人必须对后果负责。市场经济通过权力和责任分散化，把失败分散下去。现在我国国有企业的失败累积起来成为全民的责任，个人没有任何责任，这是计划经济的根本。所以我要强调产权是责任，是风险，根本的一点是自我负责。在这一点上，我觉得中国经济在转型上是有问题的。从社会的认识来看，无论是政府官员，还是普通老百姓，在改革过程中放权让利，谁都欢迎。但是有了权力之后，你对企业的保值、增值必须承担责任。在这种情况下，就有了阻力。这一阻力不只是来自于一般的工人农民，知识分子也有抱怨，大学改革，教授抱怨，科学院改革，研究员不理解。在这个问题上，我觉得还应该大力宣传。在中国入关这个问题上，我同意肖耿教授的制度竞争的观点。我们讲入关，讲国际经济一体化问题，所讲的科技竞争、人才竞争，归根结底都是制度的问题。制度立足于两点，一是制度创新的能力如何。一个制度有没有内在的机制来创新，这是很重要的；第二，制度的应变能力如何，为了适应市场的变化，国际形势的变化，制度的应变能力到底怎样？我觉得将来国际经济一体化之后，制度的关键就在这里。在这方面，我觉得中国目前还是有问题的，从多方面来讲，我觉得有工程的问题，技术问题。我们的科技落后，我们提倡科技兴国，教育兴国，大企业兴国，但是始终都不愿承认制度问题。我们的制度没有创造新科技的能力，没有激励人才的能力，没有创造有竞争力的大企业的能力。我们对制度的重要性还未认清。肖耿教授谈到这一点，非常好。这是中国加入WTO后的关键问题，非常重要。现在社会上还有一个问题，在制度更新过程中，面临着腐败的问题，社会的无序问题，混乱问题。上层也好，基层也好，都存在这种问题，十分混乱，应该管一管。出现这种问题是不是改革的问题？十三中全会所定的方向到底对不对？搞市场经济行不行？为什么现在的人私欲膨胀得那么厉害？计划经济下并没有这么腐败。我想，这恐怕还是改革过程中权力放下去了，但责任没有放下去的缘故，我觉得是剩余所有权和剩余控制权不对称的结果。自由增加了，权力增加了，但是责任风险没有分下去。财政的约束放松了，而市场经济下法律的限制却没有跟上。二十年的改革，造成了一种制度上的松垮，在这种情况下，我认为需要解决的问题是继续、进一步深化改革。制度要求走到位，责任到位，这就需要进一步深化改革，进一步推动产权制度的改革，产权确定风险，确定责任，它不应该由政府来承担，你掌握了企业的控制权，你就应该对企业的保值、增值负责，对企业的破产应该承担个人责任，不应该把这个责任推卸给政府。这一点在目前还是很重要的。相当一部分人认为不应该这样，而且很多人在对这种现象作批判的时候，包括一些学者，他们不是研究经济学的，从道义上讲，因为市场失灵，所以在追求个人利益时，应该讲一点道德。听起来似乎很有道理，但实际上他对市场经济的原则并不了解，他对市场的把握还是比较传统的东西。现在有人认为改革有这样那样的陷阱，需要弘扬道德，需要政府来管制，我觉得有这方面的想法很危险。中国在急遽转型过程中，如果妖言惑众，很容易造成动摇。当我们讲市场失灵需要政府来管制的时候，并没有真正的市场，政府并没有配置市场，我们的市场还没有形成，产权还没有明晰，这个时候确实还有很多阻力。从这个意义上讲，WTO也好，中国融入世界金融体系也好，我觉得还是制度的问题，制度的概念，制度所含的一些基本的伦理还应该大力宣传。改革从总体上和长远来看对所有中国人有好处的，但是这一代人对眼前的经济制度改革要付出很大的代价。承包以前个人没有风险，没有责任，确实是一件很好的事情，现在要从习惯中脱出来是很难的，但是必须咬咬牙过去，一定要过去，能力的转变、心理素质的转变一定要完成，如果拖下去，中国就越没有希望。经济一体化的关键是制度竞争，看中国人能不能适应这个竞争。所以我觉得对制度经济的宣传和普及还是非常重要的。肖耿教授谈到过，产权就是风险，风险应该分散到每一个人身上，每一个企业的职工当中。
茅于轼：我觉得肖耿最伟大的理论是一个企业的所有权不是表现在谁分配收益，而是谁承担亏损。为什么说这个理论伟大呢？马克思的理论剩余价值学说认为所有的企业都是赚钱的，所以才有剩余价值学说，如果企业也可能赔钱，那么问题就是剩余亏损怎么承担。是不是工人来承担剩余亏损呢？因此我认为这个理论有非常大的理论意义和现实意义。那么现实意义在哪里呢？像韩朝华研究员所说的，凡是国有企业的领导他们都非常清楚企业的亏损是有国家承担的，不管作什么决策，正确也好，错误也好，他毫不在乎，因为最后总会有人承担。这就是我们的国有企业最大的特点。我觉得今天肖耿教授除了再次提出所有权的归属看亏损承担之外，又提出了一些新的观点，印象比较深的就是关于中国的生产要素价格很低，而我们的经济没有竞争力是因为交易成本很高，一语道破我国现在存在的问题。谈到了股票市场功能是承担风险，这个理论对中国有非常重要的价值。中国目前的问题是股票市场不起分摊风险的作用，风险仍然由国家来承担。政府花钱，要看怎么花。如果政府是用国有企业所有权的这种办法来花钱的话，不可能有效，因为承担亏损的不是企业自己。我们现在谈的是经济上的亏损的最后的承担问题，经济的责任由国家来承担，政治上的责任是共产党来承担，没有风险。我觉得这也是很危险的，现在失业工人找共产党，失业是一个经济现象，严格来讲，政府在政策上如果没有大的错误，失业用不着政府去管，虽然政府要用养老保险等制度来帮助他们，但是责任不在政府身上。不光是失业，刚才谈到了很多人对社会的各种各样的抱怨，贪污、官僚等问题，这些问题由谁来承担呢？现在没人承担，这种状况确实很危险，我们应该想办法，不仅要分摊经济责任，政治责任也要分散。肖耿教授还提了一个非常重要的观点，我认为非常好，那就是中国银行来承担吸收存款，外国银行管贷款，各自发挥优势。国有银行承担吸收存款，因为人们认为国有银行信用好，民间银行信用不好，可能垮台，但是国有银行不承担贷款，所以这个业务交给民间银行或者外国银行来办理。如果这个办法行得通，那实在是太妙了。有一点我与肖耿教授的看法不太一样，关于美国有那么大的贸易逆差，为什么还能充分就业的问题。肖教授认为是物价低，进口的东西便宜，人们的劳动积极性高，愿意参与劳动。我觉得失业的问题并不是由于就业的意愿产生的，固然有一些，但主要不是这个原因，主要还是没有就业的机会。美国有这么大的贸易逆差，它照样提供很多就业，原因何在？我觉得是因为它进口的许多东西都没有付钱，而我国1500多亿的外汇储备有60%是买了美国的债券，所以美国吸收了大量的资本，它大量的进口物品都没付钱，转化为资本，而且美国与其他国家不一样，比如中东国家，它吸收的资本不能转化为生产力，但是美国就具有把资本变为生产力的能力，它不但把储蓄变成投资，而且把投资变成为生产力，欧洲就没法跟它比。美国占尽了便宜，又进口便宜的东西，又吸收别人的资本，本国的就业那么旺，财富惊人。所以我觉得美国能在那么大的贸易逆差的情况下保持高的就业率，关键在于能把储蓄变成投资，而且投资能赚钱；而中国的问题就在于储蓄不能变成投资，而且投资也赚不了钱，如果我们能把储蓄变成生产力的话，那我们的问题就完全解决了。
盛洪：非常感谢肖耿教授，他的演讲不仅非常精彩，而且激起了非常精彩的评论。我非常赞同肖耿教授的观点，对于中国加入WTO，融入世界经济体系，我觉得重要的反应不是评判我国产业的优势，最重要的是我们自己的反应，我们如何去应战。刚才韩老师谈过，应战的核心是：政府去应战，我非常赞同。另外，我觉得这次所提出的一些概念如产权、证券经营等非常精彩，而且用的是大陆的政策语言，养人关厂，抓制度，放企业，放经理，非常精彩。我补充几句，按照肖耿的理论，我们投资，最重要的一点就是我们承担亏损，从这个概念出发，我们国有的资金不能随便用，尤其不能用在风险很高的领域内，风险高的企业也就是竞争性的企业。实际上，我们要保护我们的公有制，保护我们国家的利益，限定国有资金的应用范围。现在很重要的有一个国有资金怎么从竞争性企业撤退的问题。我们现在恰恰有一个非常好的民营化的机会，民营化，也就是我们要卖掉大量的国有资产，从竞争性企业撤退，所得的钱用来养人，这样逻辑更加严密，而且各个环节之间有互补的作用。第二点，肖耿教授说得很清楚，所谓承担风险，尤其像股市或者私人投资，一旦他赔了，谁也怨不着。现在很多人在炒股的时候，不说赔，他自己心里明白，自己认输。这一点很重要，为什么？因为股市里自己做老板，自己作决策。九十年代以后，我们所赔的钱已不是国家的钱了，是银行的钱，是人们的储蓄。我觉得很重要的是，如果借钱投资，以后还得还，如果拿自己的钱投资赔了，苦水自己咽就完了，什么事也没有，但是如果借钱投资赔了，接下来一大串事，你的债权人怎么办，你的债权人的债权人怎么办，造成你的信用危机，接着是通货紧缩，就是一旦一连串的债务不能兑付，而且被破坏掉了，那么通缩就从这儿发生，而资本市场中赔了钱，没有收缩。从宏观上来讲是这个道理。我们强调发展资本市场，实际上间接投资和直接投资之间有一个恰当的比例，资本市场和货币市场和银行之间有一个恰当的比例，这个比例和风险相关的，这是我要强调的。第三个比较精彩的就是，中国人去买外国公司的股票，包括中国的资本市场至少对在中国的合资企业开放。其实合资企业不就是中国的吗？在中国的土地上，提供就业，还有税收。我觉得非常可行，实际上中国人早就把自己的盈余拿来买外国的债券了。很简单，就买收益最低的一种，美国的国债那么多，而且风险也集中，政府可以做，为什么老百姓不能呢？而且中国要培育自己的资本市场。我觉得这个主张是非常精彩的。不过，我认为肖耿教授关于自由贸易的观点有点浪漫主义的味道。我有几点批评。第一，通货紧缩并不是物价便宜那么简单，它的核心的现象是，我们现在本来需要100个单位的货币，全部的资源才能运转，才能提供GDP，但实际上现在只有90个单位的货币，这样就有一个问题，社会上的资源和劳动力由于缺乏货币，不能充分地去动员，从而损失了GDP，这是通货紧缩的一个方面。通货紧缩不是那么简单，我也同意茅老师关于对美国的看法。比如美国有很多美好的现象，但是要很多条件，一个是美国是一个非常强大的国家，它的货币是世界货币，它可以自由贸易。我们在讲自由贸易的时候也考虑过，中国要走到自由贸易的程度，那我们的人民币要到国际化的程度，这一点要考虑，而且我最近一直在强调，从古到今，确实没有理想的自由贸易状态，现在的状态基本上是这种贸易大权的国家和重商主义。第三个问题就是农业的问题。批判现在的农业政策是正确的，它是倒退的，根本不是市场经济，但是我们在打开农业市场的时候，我们需要一个过渡过程，中国的改革证明，我们的渐进化改革是正确的，如果想一下子跨越，可能就不行。我们的开放也如此，我们的方向是正确的，但是要渐进。刚才肖耿教授讲到的关于香港的要素价格非常高我不太同意。国内的交易费用很高，香港的交易费用低，这一点我同意，但是香港的要素价格高不是自然的，只要把边界打开了，价格就下来了。关于交易费用我再谈一点。交易费用有一个基准点，就是经济收支平衡的问题。要把边际费用概念引进来，收益是有的，比如说，你买东西要排队，队有多长，最后一人就是边际。个人是这样，社会也是这样。
冯兴元：辖区间的竞争是政府间的竞争，有一个词为inter-government institution competition，我在德国呆了三年，看了一些书，现在讲一讲我的读后感。海明顿在1969年写了一篇文章，就是说制度竞争作为制度发现程序，就是更好的一个制度的发现程序，海明顿在他的文章中曾提到过制度发现程序，在德国有一个马克思经济体制研究所，他们专门组织了一批欧洲人研究进化经济学，该学派的开山鼻祖应该算是马克思和修比德，制度竞争从进化经济学的角度来看，它既可能向负面发展，也可能朝正面的趋势发展，所以制度竞争需要一个框架，公平竞争的制约框架。进化经济认为，它没有先，只指明以后制度竞争发展的最后结果，但并不是放开制度竞争，而是让制度竞争在自由框架里发现更好的制度，然后再通过政治企业家诸如此类的模型创新、发现新的制度，这是一个方面。第二个方面，加拿大多伦多的Brison在1998年写了一本书，关于竞争性政府，也就是政府之间的竞争，它的观点就是，辖区之间，也包括国家与国家之间，一般来说，我提供公共产品，政府提供公共产品，然后我来竞争，吸引外来投资者，但是Brison的观点就是，政府提供公共产品，这个概念太窄，投资者考虑的不仅仅是政府提供公共产品，公共产品一般来说都是好的，政府提供的还有坏的东西，投资者考虑的是政府提供的所有的东西，所以在制度竞争里应该考虑这种因素。第三点，我讲一下进口与出口的问题，刚才肖老师谈了进口的问题。我从制度这个角度来理解这个问题，这次我在德国看到一位Apartle先生所写的一篇文章，他的一个观点就是home 之间的输入与输出也体现了一种制度的竞争，比如说我们进口某一个国家的产品，实际上这种产品是在一定的制度条件下生产的，这种产品的质量好坏、价格高低与competition 本身有关系。再反过来讲一下第一点，进化经济学的角度是这样的，但新古典的话，它可能就是制度竞争的结果为零，比如说地方资源，税收竞争，税制竞争，比如这个地方对资本的征税下降1%，那边可能下降1.5%，然后接下去一直竞争，一直到零，这是新古典的做法，它不讲究某个特定的结果，而是让你在制度竞争的框架内自由竞争。另外一个问题就是贷款与存款的问题，我想通过一个德国的例子简单地谈一下。比如说德国有很多中小银行，如丰平银行，它是中小企业经营银行，它怎么盈利呢？它的钱是国家给的，是靠市场运作的。它不是把钱直接投放到企业，而是让企业供货商向私人银行贷款，也就是企业写申请，交给私人银行，私人银行作担保之后，再向中小企业银行拿钱，然后再把钱给企业，这样就减少了国家投资企业的风险。
韩朝华：现在说到社会的腐败，无序化，道德滑坡，大家有个共识，就是要社会法制化，要加强秩序，所有的人都不会反对，可以没有道德，但是必须用一套制度把信用保证住，总而言之，现在社会需要规则，规则表现为法律、道德、信用这一切认知行为的确定，我与你打交道，我可以预测你的行为。而现在，人与人打交道，谁也不能确定对方的行为，这个社会缺少规则，所以需要一套法制。我觉得在讲这个问题的过程中，还是有政府取向和市场取向的问题。道德和法制怎么形成？靠谁来制定这个规则？我觉得有一个市场化的取向和非市场化的取向。现在有一种很强的思想，那就是我们现在之所以如此，是因为改革开放以来，我们的经济问题已经解决了，但是只重视经济，总是自由竞争，只重视个人利益，而忽略了道德问题。所以一定要扭转这个局面，要宣传，要政府出面干预、来弥补。我认为这是规则建立的非市场取向，它的基本前提是政府是代表全社会的，政府是公正的，政府是从全体人民的利益出发来考虑问题的。所以建立规则、建立制度，要靠政府。但是规则也好，法律也好，道德也好，现在都需要在交易中市场中建立。中国的市场经济需要什么样的规则，无人知道，政府也不知道。美国、日本，谁都不行。归根结底，从根本上还是要靠持续的交易。制度是自发生长的，而不是外界强加的。要想制度的生长发育过程比较自然、比较顺利的话，还是一条要靠自由化市场，并由政府处理和保护它。还有，我觉得现在社会的无序实际上是政府的无序，政府行为不可预见，政府自己的机会主义，腐败问题也一样，无须多说。焦点访谈中提到福建造假烟的事情，说到底还是政府的地方保护主义。所有的腐败、无序、混乱、道德滑坡都是由于政府的无序造成的，所以要市场经济法制化，首先就得限制政府，限制它的作用范围，限制它的自由度，中国政府太自由了。那么怎么限制政府呢？一个就是限制政府的作用范围，管不了的就别管，企业自己负责。第二，政府对公共部门的东西要有法律限制，政府官员在财政范围内，该怎么划分，要透明，经过批准。所以我说，中国要建立制度，建立规则，归根结底在于政府的规范化。
王维国：刚才大家谈到政府的法制问题，引起了我的兴趣。美国人考虑的是重新塑造一个政府，而我们是在现行政府的基础上考虑。我们是不是也应该改变一下思路，重新塑造一个政府呢？这是第一点；第二，法律的问题，我在想，法律制度的改革也有一个invention的问题。现在我国有很多人包括一些知识分子对法律寄予的希望很高。按照过去传统的观点看，什么是法制呢？首先有一个立法机关来立法，然后有一个执法机关来执法，这就是法制。有些人对法律有着神化的看法。他们认为立法机关的人都是很聪明的人。我参加了很多立法的过程，实际上有不少人很stupid。那我们的司法机关呢？有人认为法官都很公正，实际上有很多人是人渣。我们的纠纷由他们来解决，我们的法律交给他们来操作，实在是一件不可思议的事情。确实有绝对权力导致绝对腐败的问题。传统的法律，从中世纪以来，是遗传下来的，但罗马法不是这样，罗马法学家的著作就是法律。现在不同，由人大常委会制定法律。这就有很多问题。最近我跟国家经贸委的人讨论，关于企业的解困方面，我给他们提出了一个新的观点，我说，你们需要做的不是制定文件，开药方，你们要做的就是给一个框架，设定边界，规定哪些行为不能做，不仅仅是许可的模式。法律是要靠我们大家来制定的，靠我们相互之间来建立一个关系，就复古了，回到老子、孔夫子时代的那个社会。最好是法律少一点，法律存在于人们心中。说白了，法律就是大家认知的公平正义，大家公认的行为准则。企业怎么搞，是企业家的事情；市场怎么运作，是市场主体的事情，不是政府的事情。所以我们要重新塑造一个政府，重新塑造一个法律模型，我们应该更多地站在这个角度上考虑问题。
张祥平：政治经济学我没有太多的研究，但是我觉得，现在我们的理论界有很多人讨论责任和产权，它的主体是自然人还是法人？我觉得，如果你要落实到自然人，才能最终体现它的作用，但是很多经济学家都认为法人也是可以的，也可以成为产权所有人，这样的话，你最终就不能把责任落实到个人。王老师刚才讲得很有道理，现在的宪法从民法的基础上发展起来的，民法就是平等交换的，人人平等的，这是最基本的一个原则。宪法，我们最基本的大法，特别在里面强调平等，是很不错的。法制原则是平等的，法制的本性是平等的，但是我们的宪法，是守护特征，把公民分成若干个等级，工人阶级，领导阶级，被领导阶级，团队和团队里的一部分人。领导实际上是一种特权。现在涉及到我国的基本政治理论这些问题。我觉得应该从国家的基本政治经济理论的角度来阐述我国的改革应该从哪些基本的市场经济规则制度来着手。还有就是加强公民的教育问题。在座的也许认为戈尔巴乔夫是一个大坏蛋，但是我认为他是当代最伟大的人，因为他在世界处于冷战时期，人类面临最大危险的时候，他消除了危险的因素，他放弃了集权，使苏联解体，如果不放弃，他仍然可以强制实行社会主义，但是他把权力主动归之于民，有的人到现在仍不理解，认为苏联的解体是一个失败的经历，但我不这么认为。我们的改革还需要一大批改革家，像戈尔巴乔夫一样，有自我牺牲的精神。
韩军：今天讲中国加入WTO，融入世界经济体系，从外向里看，里面有很多问题，就是现在的市场经济制度有很多矛盾；从里向外看，也有一个大问题，那就是国际跨国公司对中国的整合问题。如果跨国公司对中国进行全面的整合之后，按照毛主席的说法，让美国人占尽了便宜，不知道中国还有没有出头之日？
某某：我想谈一谈农民城市化、农民变成工人的问题。我在农业部的时候，看到了两个截然相反的情况，它们代表了中国城市化过程中很典型的问题。一个是温州。温州由原来的18个城市变成了148个城市，小城市是农民修的，现在有一半的农民住在这里，这是城市化正面的典型。但是苏南，很多城市是空城。两个很极端的例子。为什么在城市化的时候，一个成功了，而另一个却是空城呢？实际上城市化的背后，城市，城市，首先是市，就是要有交易，要有合适的交易主体，比如温州，它那边的经济都很发达。实际上我们有一些保障，最先是技术性问题，最后是消费力塑造的问题，实际上是制度竞争的问题。在苏南，你要住进去，就必须当官，当官，就给你一个企业，这个企业归你管，它就是官部，没有市，所以它也没有城市风险。再说一下香港的问题。在东南亚金融危机的时候，我们对香港的管制还是适可而止，它知道如果香港市没有了，它就成了死港。这些实际上确定经济的健康发育比什么都重要。另外，我觉得不能把粮食的供销体制和城市化问题分开，城市化问题回到一个基本点，农民怎么变换。中国的城市化受到的阻力非常大。市就是市场制度，非常重要。
高小勇：刚才说到法制的问题。中国并不是缺法律，中国有法律。法律是一个永久性问题。我们观察一下经济的实力，一个交易不发展到一定程度，就不会有对法制的真正的要求。以山东、山西的道路为例，可以看看对法律的需求半径有多大。山东高速公路，它的一辆车起码能够带来200块钱的消费，谁要在公路上乱罚车，当地政府就制裁他。但是在山西，要靠电视台曝光来抗议敲诈过路车的行为。可见法律的半径非常有限，不过现在比以前好多了。以前法律的半径就在家族内。但现在法律成了县法，成了市法，成了省法。这个半径虽然在不断扩大，如果我们真的是要取公正的话，而不是只谈法律，那我们就要加快交易，越来越多的交易人要求公正，这种公正才来得持久。我们理论上的、意识形态上的法律都不顶用。为什么说中国的法律只是一张纸？关键是没有需求。没有自主的经济，没有交易发生的经济，没有利益需要谈判的经济，它怎么会需要法律呢？法制是交易的产物。我们看看温州的情况，现在政府要花钱，没有大企业同意，已经不能再花钱了。它花了十几年，走完了欧洲几百年走过的那种英国受贵族制约的历程，现在温州已经实现了。它现在所有的规则都是在交易的过程中出来的。另外，我觉得，肖耿教授所谈的，关于粮食供销问题，这种代价中国人也付得起，而且，像我们这种效率的政府，很可能还要付，这没什么奇怪的。我们把城市化的问题联系到一起来，它可以联系到一个社会发展的基础就是交易。你不是要高科技吗？高科技的性质就是需要规模经济，一个没有城市的经济，怎么会有高科技呢？再说，一个城市如果没有市，怎么会有城呢？一个市没有交易，怎么会有市呢？我觉得逻辑上是这么一个过程。
肖耿本人总结：具体的问题太多了，我就简单地总结一下。刚才所讲的法律的问题，看欧洲、西方的历史，它们的法律也不是一天两天发展起来的，是在漫长的历史过程中通过大量的交易，大量的案例，酝酿积累起来的。中国也一样，要通过大量的交易，在交易中解决问题，然后才能进一步地建立公平制度。刚才讲到的农业问题和城市化问题要一起解决。我想强调一点，就是农产品销售体制在经济发展中起着非常重要的作用。如果农产品销售体制没有效益的话，就会把农民锁在农村。中国的根本问题是怎么把农民变成工人，从而提高劳动生产力。如果农产品销售体系的效率能够提高的话，就能很快地让农民知道他应该干什么，什么时候干，去哪里做工，等等系列的资源有效分配问题。而我们现在还给农民一种幻觉，就是要老老实实地种地，政府会保证农民的收入。这种收入的提高，达到一定程度后，就会再下滑。我认为应该让农民看清楚他今后的出路可能不在种地上，而是在制造业，制造业需要大量的工人。
关于交易成本有无均衡点的问题。我认为就制度的变迁来讲，社会是有需求有要求的，也有供给方，主要是政府。我在前面强调的是交易成本本身没有均衡点，因为制度的变化通常不是渐进的，而是突发的。比如说价格，如果政府决定放开农产品价格，可能一天就完成了。由于价格管制导致的排队及短缺可以在一天内消失如果政府决定取消价格管制，交易成本一下子就降低了。所以交易成本的变化可以是跳跃型的，因为它完全是由人及社会来决定的，而人与社会在改变制度时的规律与通常所说的市场里供给需求规律不太一样。
另外有一些同志提的问题比较激烈，就是国家并不承担风险，而是由社会个人来承担风险。我同意。为什么国家无法承担最终的风险呢？国家只代表全体人民，国家本身是虚的，就象企业法人，承担不了最终的风险。
有关引进外资银行问题，刚才有人讲得很清楚，实际上是由国有银行吸收存款，然后将存款借给外国银行，再由外国银行给企业或项目贷款。这可以说是请外国银行为我们国内的银行打工。有人担心我国国有银行的资金自己都不够用，如果还借给外资银行，这样遭到挤兑怎么办？我觉得这不是问题。国内银行由于机制问题贷款坏帐太多，如果能够让外国银行帮助增加贷款的话，整个金融体系的贷款质量将会得到提高，这对防止挤兑是有帮助的。如果中国的老百姓是因为信心问题来挤兑的话，不用担心，印钞票就可以了。如果能够保证新增加的贷款的质量不断提高，中国不用担心挤兑问题。最难的问题是，外国银行、香港银行在经济萧条的时候，也不愿意增加贷款。银行是对风险及经济周期最敏感的行业，所以光靠引进外国银行，还不够，还需要资本市场等等其它的政策。我觉得这些政策的目标就是让老百姓赚钱，让企业赚钱。我们看看过去的政策，从93年以来，很多政策都是为了控制通货膨胀、反腐败、整顿经济秩序而不是让大家赚钱的。那么现在，我觉得应该意识到最终还是要让老百姓赚钱，特别是正正当当的赚钱。只有让大家都赚钱，经济才有可能增长。
刚才茅老师补充的几点非常好。实际上美国是占尽了便宜。什么便宜呢？美国今天吸收了世界上最优秀的人才，然后它希望用明天的服务、技术来偿还今天的人才、物、钱。为什么它能做到这一点？因为它有优秀的制度。中国现在还没有走到这个地步，但是我们应该尽量地朝这个方向努力，要进口美国现代的技术、现代的服务。我觉得中国还是很有希望的。希望在于中国人。任何经济都是由人组成的。比如我门这些人，一旦受到教育，接触到国际社会，我们的知识观点就会发生变化。我对中国充满了信心。（完）
