实录
感谢天则所给我这样一个机会来汇报我的研究成果。我要讲的这个题目是我的博士论文中的一章，主要是想说明市场价格是怎样形成的。这也是整个微观经济理论一直想说明的问题，但我认为微观经济学的说明方式存在着缺陷，所以我是从另外一条路径出发来说明的。
在介绍我的研究之前，我首先对微观经济学的缺陷提出我的观点。在微观经济学里，有一个非常强的假设，就是只有在市场均衡价格已经达到的时候，市场上才出现商品交换者。很显然这就有一个问题，均衡价格是怎样形成的？微观经济学隐含的一个假设就是认为均衡价格是市场实现的，是受市场调节的。但如果要说明市场能够调节均衡价格的话，那市场到底是个什么东西？每当问到这个问题的时候，微观经济理论就沉默了，就没有什么话来解释了。现有理论能够给出来的，最著名的是市场拍卖者制度，也就是说在所有的交易者之上还有一个拍卖者，这个拍卖者不断促使交易者之间的互动，最后形成市场的均衡价格。所以整个微观经济学要说明的一个核心问题，就是什么是市场。它的整个理论就是建立在这个市场上的，它赋予这个市场很多的功能，而且是比理性人假设更加理性的功能。但我们认为对这样一个重要的问题，新古典经济理论并没有说清楚。这个理论本身后来还引起了很有名的计划经济理论。在上一世纪初，一些经济学家就在这种微观经济学的蓝本基础上，站在市场角度，把市场变成了一个非常现实的人或非常现实的机构，由其对集体生产进行预测。这跟市场的功能是一样的，可以来调节各种各样的交易，并得出一个均衡价格，让集体生产者在这个价格基础上进行交换，然后达到帕累托最优。这时，人们就去对到底是计划有效率，还是市场有效率这个问题进行论证？由此大家可以看出来，这两种理论都是从微观经济学理论出来的，其本质都是一样的。所以，新古典经济学无法提出与计划经济有所区别的市场理论。正因为此，当时的哈耶克、米塞斯等人都是以批判新古典经济学理论、维护市场有效率的立场出现的。基于这个局限，在我的博士论文中，就专门对市场价格的形成问题做一个理论上的说明。在说明价格是怎么形成的时候，我们对微观经济学理论中的由市场决定价格的假设做了批判。因为市场是心理的，我们不知道，所以首先要对于什么是市场，做出一个定义。
我先给大家讲一下我的论文的大概的构造，然后再详细解释。大家都知道，市场上的交换，首先要有一定的资源或者说禀赋，然后大家拿到市场上进行交换。但在交换的时候，并不是先有价格然后去交换，而是首先要寻找交易对象，就是说在经济中所有的交换对象中找到最适合的人，然后通过讨价还价的方法，完成交易。你在交换的时候肯定是能够改进你的效用的，否则你不可能进行交换；但是在交换之后，有的时候你就会感到你交换出去的资源与你交换得到的资源相比，自己的财富被剥夺了，或者说不公平的感觉。这在新古典经济学理论中是解释不清楚的，但在我做的研究中就能把这个问题说清楚。我们认为，新古典经济学把市场交换的结果和一般均衡的最优性这两个概念正好搞反了。在我的理论中，当一定范围内的人群中存在交换关系的时候，他们就构成一个市场，他们之间的交换结果，就是一种帕累托最优。这是一般的市场交换的结果。如果说这个市场是稳定的，重复交易普遍存在，那么这种交换关系就会转换成一个一般均衡的交换关系；而人们在一般均衡的交换关系之下，就不会出现刚才我说的那种在交换之后反而会有吃亏的感觉，感到自己的财富被剥夺了。在我的模型中，首先说明的是均衡是怎么形成的。然后再说明帕累托最优是怎么演化成一般均衡最优的。这里的一般均衡的结果就跟新古典微观经济学里的一般均衡概念差不多了，就是说这个时候，在既定的价格下，人们再不必进行什么互动了，只需要在一定的价格约束之下选择能使自己达到效用最大化的消费，然后进行交换。
下面我给大家说一说这个研究是怎么做的。首先我们来定义什么是市场。市场里有一定数量的人，他们之间存在一定的交换关系，交换内容包括交换价格与交易量。市场里的人不是天生就有的，而是各自掌握了一定的秉赋之后，才去交换的。他们在一起协商和讨价还价，通过相互之间的互动达成交易。而同时，处在这个市场中的人，在这个市场之外，再也找不到其他更合适的交易对象，来改进其现在所从事的交易状态。在形成这样一种人群划分之后，就产生了一个一个的市场。这是我的论文中的市场定义。下面再给出一个证明，就是交换只要满足一个条件，即人们之间可以自由地讨价还价，或者说当他看到有别的交易对象可以更加改善自己的福利时，就可以放弃现在的交易对象而转向新的交易对象，那经过互动之后，最终就会形成上面所说的这样一种人群和市场。这和我们现实当中所看到的也是一样的，一部分人搬到一个地方去住，然后慢慢地这些人有买有卖，形成人们之间交易的稳定预期。所以这个市场不是什么神秘的东西。
而只要形成这样的交换关系，那就一定是帕累托最优的。为什么这样呢？因为帕累托最优的概念，就是每一个人如果不损害其他人的福利，就不能改善自己的处境。如果交换是自由的而不是强买强卖的，那么在达到帕累托最优点之后，就不会再进行交换了。但是，达到帕累托最优的状态，并不一定是最好的状态。为什么呢？这可以通过很有名的埃奇沃斯方盒图中看出来。在图中，自由交易的结果一定是帕累托最优的，但这样的帕累托最优点有无数个。这里面就会有一个问题，就是如果交换最终结果不是落在一般均衡最优点上，那么双方对财富的边际效用也会改变。每个人对自己持有的财富的评价是随着财富的稀缺程度而变化的，如果持有量很少，那边际效用是很高的。所谓交换就是拿对自己来说边际效用低的商品去换得边际效用高的商品。当交换完成之后，财富发生改变，此时对财富就会有新的评价了。从图上来看，当交换之后达到一个点上，此时连接这个点与初始禀赋点，就是交换的价格，但它不一定等于双方的边际效用。所以在需要对商品的交换价格和商品的价值进行定义。这里的交换价格跟我们微观经济学里的交换价格不一样。在微观经济学中，交换价格就是一般均衡的价格，在这个价格之下，可以买卖任意数量的消费品，直至达到效用最大点。但我们这里的交换价格是一种平均价格。就是说两个人交换的时候，不是按照统一的价格交换的，而是在跟不同的交易对象交易时，交换比例在交换量基础上，可以定义为一种平均的交换价格。这个交换价格是什么含义呢？就是说抛开具体的交易不讲，当我最终的交易结果在这个地方的时候，在这个价格上能够实现交换。但是交换的结果在这个价格上不是最优的，因为你在这个价格上不能任意地买卖商品。在交换之前，商品的市场价格和价值是不是一样的，但当交换之后，每个人对自己持有的财富的评价，不是根据交换的价格，而是自己持有的商品的稀缺性。因此在这里就定义了商品的价值。商品的价值就是所持有商品的边际效用之间的比值。这样一来，就可以解释为什么交换之后有的时候会有吃亏的感觉了，就是说此时商品的交换价格与价值不同。所以尽管他能够达到更高的效用，仍有一种财富被剥夺的感觉。而在一般均衡点上，交换者不仅效用改进了，而且会感到财富增加了。所以由于存在这样一个问题，帕累托最优往往还不是最好的状态。
然后我对这个问题进行了进一步论证。在给定交换价格与价值的情况下，我考虑市场交换的最优性。在市场中，帕累托最优的性质，就是当市场交换达到这样一种状态时，没有人会在不损害别人福利的基础上改进自身的福利。实际上这就是一个个人的价值社会化过程。在初始禀赋点上，每个人的商品价值是不一样的，正因为如此才发生交换；而交换之后，整个社会的价值就是一样的了，即每个人对商品的评价是一致的。所以这个社会价值是通过个人交换形成的。它一旦形成之后，单个人就不能任意的改变，因为此时其他人也是这样一种评价，而其他人的评价是自己无法改变的。这类似于对策论里纳什均衡的性质。所以大家可以看出来，如果商品的交换价格与社会价值是统一的，帕累托最优点就是一个一般均衡点。如果二者不统一，一般均衡就是一个比帕累托均衡还要优的概念。但是，新古典的微观经济学恰好将此搞反了。在那里，先有一个虚拟的市场，由它来跟交易者进行互动，然后制定出一个一般的均衡价格，最后再进行交换。所以，在新古典经济学那里，市场的一般交换结果，就是一般均衡的结果。此时市场最优性怎么来说明呢？他们就抛出一个帕累托最优的概念。但这样一个帕累托最优性比起一般均衡来是很差的。
这个概念的区分跟新古典经济学所不同的一个最有趣的地方，我给大家介绍一下。如果说按上面定义的市场的个数跟交换者的个数是一致的话，那大家都知道这个经济就是自给自足的经济，此时是没有任何交换发生的。而如果所有的人都在一个市场上交换，那么这个市场就是统一的市场，此时的经济我就称为市场经济。所以不是出现了市场就是市场经济了。大家都知道在封建社会就存在市场，但它跟我们说的市场经济是不同的。在以前我们很多人就谈不出他们之间的区别来。我们在这里就可以作出区分，就是说如果存在统一的、一体化的市场，市场交换关系附着在整个经济之上，我们就可以称其为市场经济。黄有光老师不同意我这一点，他认为这种观点好象跟别人的观点有冲突。我就跟他说别人的市场经济并没有作出这样的区分，但我们所说的市场经济可以作出这样的区分。为什么说这一点有意义呢？我这里讲的是一个交换经济的市场过程，就是说商品价格是怎样形成的。一旦我把这种区分放到这里面去，如果出现像杨小凯老师讲的那种专业化经济，或者说报酬递增的技术出现，那么商品交换之后出现的稳定的生产组织或产业组织，就是垄断的，如果这种垄断发生，大家就可以看出来，整个经济就是一体化的。所以这里的有趣之处就在于，出现垄断组织的经济才叫做市场经济；如果经济中很多行业中都出现垄断了，那么这种市场经济就是更高层次上的市场经济。所以这就跟微观经济学里所讲的，非得要每个厂商都非常非常小、在整个经济中都微不足道的交换关系，才是一个有效率的市场完全不一样。这是我论文中关于概念界定方面的非常有趣的一个方面。
然后再来看商品的交换价格和社会价值是怎么统一起来的。我们认为，如果交易是一次性的，就会出现上面所讲的交换价格与社会价值不一致，从而买卖之后消费者会感到不公平的情况。但如果交易是重复进行的，比如说我每天都要到市场上去买菜，那么此时组成市场的人群，就是一个重复进行交易的群体。这个时候，市场上重复交易的预期，就会形成一种稳定的、跨时期复制的交换关系。在这种多期进行的商品交换关系中，交换价格与社会价值不相等的情况就会被剔除掉。为什么呢？因为如果在交易中这种情况发生了，那么这个人就会感到买卖是不公平的。我们可以证明，在同一个市场当中，交易者此时会把当前的交易推迟到以后进行交易，这样就会形成一个新的帕累托最优的交换关系。而这种交换关系比一次性交换所形成的帕累托最优交换关系要好。所以在预期有很多期的重复交易的经济中，交换价格与社会价值是趋于一致的。最终交换的结果，就是一般均衡的交换结果。当然这种均衡价格并不一定会出现，并不一定是我们看到的明码标价的橱窗价格，这种均衡价格也有可能是在重复交易之后，交易者形成的交换习惯所形成的。交换的这样一个市场过程，就是把交易者从一个价格制定者，慢慢地转化成他最习惯的价格接受者的过程。如果一旦某一天交易者发现买不到或卖不出去他所想买或卖的东西，那么新的自由交换互动关系就出现了，从而形成新的市场、新的交换关系并形成新的均衡价格。
我的论文大致就是这样一些思想。里面有很多技术细节，在这里没法详细展开讲。关于论文的政策性含义，最主要的就是要让市场化交易自由进行，同时市场化改革的政策应保持稳定，不能够倒退，比如回到计划经济等等。只要我们坚定的按市场化改革的方向走，那么市场就会自然的形成，而不是强行建立起来的。
我就讲这些，如果大家有什么问题可以提问。
讨论：
茅于轼：我们请了两位评议人。首先请人民大学方福前教授进行评议。
方福前：我昨天下午才拿到论文的提纲，晚上我拜读了一下，读了以后感到很受启发。我简单的谈几点。
因为是提纲，所以很多的技术性细节和形式化的东西我没看到。但我觉得这个研究的论题很有价值。这是整个西方经济学研究的一个关键问题。大体上说，从亚当·斯密以后的西方经济学，尤其是西方主流经济学，可以概括成是交易经济学。21世纪以来，对交易经济学的研究又活跃起来了，象阿罗、德布鲁以及杨小凯先生所研究的"超新古典"微观经济学，差不多都是讨论交易经济学的。所以我的第一点评论，就是这个选题很有价值，这是西方经济学当中的一个很关键、很基本的问题。
我要做的第二点评论是，从西方的交易经济学来看，它基本上可以划分为两类，一类可以概括为"目的论"，或者"结果论"；一类可以叫做"过程论"。目的论或者结果论，侧重于研究交易的结果是不是帕累托最优的，或者说在什么条件、什么情况下，能够达到最优。差不多从帕累托提出这个问题以后，经济学家都致力于研究交易的结果。与此不同的另外一种研究思路是过程论，它侧重于研究交易的过程是如何进行的，它认为交易的过程比结果更重要，或者说过程是第一位的，结果是第二位的。这最典型的就是布坎南的公共选择理论。布坎南认为，政治经济学从根本上来说是一种交易经济学，这种经济学应主要关注过程而不是结果。从这种意义上说，亚当·斯密的经济学也可以称为过程论。李绍荣先生所写的这篇论文，主要思路或者说主要研究方法，我以为还是过程论的。我认为，目的论和过程论，不能说强调过程论就否定目的论的价值。但是今天我们重新思考交易经济学，尤其是对于当前我们国家建立市场经济体制来说，研究过程论可能比研究目的论更为重要。因此，我认为李绍荣先生这篇论文的第二点价值就是在这里。
我的第三点评论，是李绍荣先生想重新构造一种交易经济学的体系，而且他提出了一个核心的概念叫"交换互动"，在这个基础上建立了他的体系，这里面有很多创新。尤其让人钦佩的是他的理论勇气。他敢于向西方主流经济学挑战，从我个人来说，对这种理论勇气是很钦佩的。我们经济学界有一种倾向，就是很崇拜西方经济学，至少是很多人崇拜西方经济学。真正去挑战、或者说以批判的眼光（当然我们说的批判是指在这个基础上进行观点和体系的重建，而不是说一概把他说成是"庸俗"的或"反科学"的）来看待西方经济学的很少见。因此我觉得李绍荣先生这种研究态度很值得学习。
以上是我认为这篇论文的很有价值的三个方面。最后有几个方面我想和李绍荣先生讨论或商榷一下。首先我想提的问题是，你的"交易互动"强调的是一种自由的交换过程，那么这和"自愿交易"有没有区别？我谈谈我对这个问题看法。我觉得交易过程中，自由交易固然重要，但自愿交易同样也很重要。自愿交易和自由交易照我的理解，应该说还是有区别的。自由交易强调的是一种交易的环境，或者说一种交易的制度结构；自愿交易强调的是一种动力，就是说根据我的最大化愿望，我是不是自愿参与交易。我觉得这两个方面都是必要的。光强调自由，不强调自愿是不行的。这是我的一点看法，这里提出来与李绍荣先生讨论。
第二点我想谈的是，这个论文提纲里的一个很重要的东西，就是他的逻辑次序和新古典经济学的逻辑次序是不同的，或者说是相反的。新古典的逻辑次序，李绍荣先生概括为从商品价格出发，到一般均衡，再到帕累托最优。我觉得这一点有进一步商讨的必要，因为这里有两个问题。首先一个，我们应该理解瓦尔拉斯的试探过程，当然这里面有个拍卖人的问题，但是它并不是由这个拍卖人来规定价格，它中间有个试探过程，这个试探过程能不能理解为"交易互动"，这可能需要进一步讨论一下。第二，我们都知道微观经济学在分析价格的时候，首先是从供给函数和需求函数出发的，这中间就有相互矛盾的地方。因为，作为消费者的需求来说，价格是一个主要的自变量，作为供给一方来说价格也是一个主要的自变量。这可以视为供求双方的主观价格。但是在供求均衡的分析中，价格又是因变量，是由供求的交点决定的。也就是说，价格在出发点的时候是自变量，但到结果的时候又变成了因变量。到底谁是因，谁是果？这是一个问题。李绍荣先生说先是交易互动过程，然后得到一个价格。但现在的问题在于，最后的交易，无论是买者还是卖者，一定会有一个你所说的一般均衡的价格，但是每个人交易的出发点，是心中先有个价格，就是主观价格。比如说我愿不愿意和你交换，我心中肯定有一个交换比例，所以这个价格是存在的。我所说的这个问题就是，在西方经济学中，有很多东西这种因果关系区分的不是很明确。举一个很简单的例子，大家知道宏观经济学中，利息率和国民收入，到底哪个在前？这就类似于我们通常所说的，到底是先有鸡还是先有蛋的问题。我觉得这确是一个比较复杂的问题，还可以进一步研究。
我就说这些。
李绍荣：对于方老师说的这几个问题我先做个回答。首先，关于自由交易与自愿交易，在我的论文中并没有对这两者作出区分。我只是说在交易制度中，只要交易者可以自由选择交易对象就足够了。这就是说我不可能很快就知道和我交易的人是否就是适合的交易对象，因为我不知道他的情况，不知道他的商品怎样，也不知道他对商品价值的评价。只有他认为再也找不到更好的商品的话，那他会交换，否则他还会再试的。这就像我们到商店买东西的时候，并不是一去就买的，而是货比三家。这就是交易互动。交换的机会就是在这个互动的过程当中产生的，这就会在市场上出现一种交换关系。刚才方老师说的自愿交易可能说的就是这种情况，就是说在这个价格之下，我使我的效用最大化。但这只是单方面的。我们这里说的是，我的最优必须也是对方的最优，否则交换是不可能实现的。就像我在我的文章里说的很通俗的一话，就是如果我想赚钱的话，我也要让别人有钱赚。所以我说自愿交易有两层含义，一是自己自愿，对方也自愿，否则交换是无法形成的，这就是我说的互动的含义。在自由交易下，交易形成的结果就是帕累托最优的。但是帕累托最优有一个毛病，就是我刚才说过的当交换发生、持有的财富发生改变后，对商品的评价就会发生改变，就会感到吃亏，觉得这个买卖是不公平的。但他的效用也是改进的。其次，关于微观经济学所说的市场试探过程，其中的市场只是一种物理上的假定，而不是对人的行为的描述。
左大培：打个形象的比方说，我们经常动不动就讲政府怎么怎么样。其实政府、国家是很虚无缥缈的，它不是个人，没有个人利益，并不是说一涉及到政府和国家，就说他们代表整个社会。而实际上正统西方经济学里讲的市场，比政府还要抽象。方先生没有时间看李绍荣的论文，其实李绍荣的论文的核心就是讲均衡价格。读过中级课程的人都知道，整个西方经济理论，都是先讲给定价格，消费者和生产者怎样实现最优，然后像方先生讲得那样，这里头价格是自变量，需求量和供给量都是因变量，那么现在的问题在于，这个自变量是怎么决定的呢？要讲市场经济，一定要把这个问题说清楚。在西方经济学教科书上，价格是市场均衡点决定的，我们讲课也只能这么讲。可是问题在于，西方经济学前两块讲得很清楚，供给和需求都是消费者或生产者个人最选择的结果，而一到均衡价格上，怎么决定呢？西方经济学回答说，是市场决定的。这里头市场起的作用比咱们经常说的政府还要空、还要抽象。市场是什么？因此讲的均衡价格决定这个层次上，他根本就没讲价格怎么是由一个一个人的个人行为决定的，就是说市场决定一个均衡价格。方先生讲试探过程的时候，也是这样。这个问题在局部均衡分析中还不严重，但到一般均衡分析中就严重了。
那么均衡价格到底是怎么产生的？市场经济就是个人行动的经济，在其中每个人都可以自由行动，那价格怎么由单个人的行动来决定的？瓦尔拉想不出一个很好的说法，就弄出来这么一个说法：假设有一个拍卖人，这个拍卖人先喊出一个价格，然后统计一下在这个价格之上的供给与需求量，如果不均衡就再喊另一个价格，需求比供给大，就把价格往上抬；需求比供给小，就把价格往下降。这样不断地喊，最后供求相等了，就得到一个不变的均衡价格。据我理解，好象这就是所谓的试探过程。在这个过程中，交易是在均衡价格找到以后，拍卖人一椎子是拍下去，说现在你们开始成交，在此之前不能成交。所以瓦尔拉很清楚，你要令人信服的讲市场经济，就必须讲价格是怎么由个人决定的。不管是哪一个人，总归是由个人决定。价格就是人为的东西，而不是天生的东西。但是大家都知道，这些东西绝对是不合乎市场现实的，市场经济中均衡价格不是事先决定的。
他的论文最精粹的地方，我认为就是讲这个均衡价格在现实中怎么决定，就是说在竞争性的经济中，价格是怎样由个人的最优行为形成的。特别是一般均衡的价格，如何由个人的最优行为决定。过去整个西方经济理论都没有说清楚这个问题，在那里都是设计了一些方程，例如供求不相等的时候价格如何升降，但就是没讲后面的机理，没讲怎么由个人的最优行为、个人的互动来决定和改变均衡价格。我教课的时候西方经济学界还没解决这个问题，后来黄有光来讲课我问他西方有没有新的文献来讲这个问题，他也说没有。所以李绍荣的论文，最核心的贡献就在这儿。虽然他几乎全是用数学的方程来讲问题，但他讲的是在一个足够大的经济中，怎么在一个竞争的环境里由每个个人之间的自愿交换互动最终形成市场价格的。这个价格当然不是随便得来的。方教授问的那个问题虽然是很关键的，说人的心里都有一个主观价格，这是事实，但我们这里所讲的价格是西方经济学经常讲的那种价格。它有一个基本特征，就是不存在价格歧视，大家都按一个统一的市场价格交换，每一单位商品的价格也是相等的。也就是说没有我们经常看到的打折问题，每一单位商品的价格都是一样的，价格是完全统一的。
张祥平：我接着他的话，谈一下个人是如何形成市场价格的。虽然李绍荣先生试图回答这个问题，但你的回答是有问题的。比如你讲到交换之后人有时会后悔，但如果再往下挖，其实还有东西可挖。人们为什么会感到后悔？到底有哪些因素决定？重复交易要进行多长时间才能形成均衡的价格？这些问题你都没有回答清楚。而真要想回答这些东西，我认为必须使用现在经济学家往往忽视的混沌学方法。就是一个一个因子在它们之间的互动过程中，如何产生一种高层次的东西，这种高层次的东西就是秩序。也就是说，假设很多的因子完全按照假定那样运动，然后忽然形成一种高层次的东西，这就是均衡价格。这种过程我这里稍微介绍一下，我相信对大家还是有一定启发的。
这种过程最初的观察，是物理学上的叫做"温差水换"和"变色反应"。温差水换就是说如果一杯水下面加热，上面散热，水就会开始乱七八糟的运动，很乱，就像每个个人在互动一样。突然，在达到一定的温度的时候，就出现了非常有秩序的花纹。这是普利高津那本《探索复杂性》中介绍的，大家有兴趣可以读一下。在市场中，均衡价格就可以看作这种突然出现的东西。变色反应也是一样，与前面那个例子稍微有所不同的是它是下面注入反应物，上面生出生成物，也是达到一定条件的时候，突然出现有秩序的花纹。这个过程在混沌学研究中就导出了所谓的"蝴蝶效应"，就是如果一只蝴蝶在张家界煽动翅膀，就可以引起太平洋上的一场风暴。这些煽翅膀的蝴蝶，就是我们所说的一个一个人。虽然在这整个过程中出现了一种非线性化的状态，但最终还是形成了有规则、有秩序的结果，比如均衡价格。所以我认为现在的经济学如果完全忽视了这些东西，往下看就看不到底了。比如李绍荣先生的理论中，并没有看到最深处的东西，里面的好多假设都还是可以再讨论的。如果向上看，就会看到一层一层出现的秩序。这里面主要包括两个比较重要的结论。一个是低层次现象所导致的高层次的结果，并不违背均衡的所有要求。就是说个人的交换互动与最终形成的均衡价格不违背。第二点是，这种分析方法，即从一个一个人的行为中导出高层次的规律，是目前的技术所无法处理的。你不能不承认这中间的障碍是客观的。
我谈这几点，供大家参考。
茅于轼：我也想说几句。首先，我觉得他提出的这个问题是微观经济学里的非常基本的问题。先有价格还是先有贸易和交换？如果先有交换的话，拿什么价格来交换？如果先有价格，这个价格又是从哪儿来的？这就变成一个难解的问题了。这是从逻辑上讲的。从现实来讲，我们假定有许多人一起到市场上来交换，如果每个人脑子里头没有任何价格概念，但每个人的专业分工不同，有的制作面包，有的制造飞机，各式各样的人都有，这种情况下怎么来交换？没法交换。不知道价格怎么交换？所以只有当每个人脑子里头提前已经有了一个价格，才有可能进行交换。因此，我不赞成这种问题的提法，就是说先有交换还是先有价格。我们现实生活中是怎么个状况呢？那里已经有了一个价格系统，每个人头脑里头都知道，我老说这个意思，就是价格是我们的"地心引力"，我们生活在这种引力里头，但是只有牛顿才知道引力场的存在，在他以前人们都不知道，尽管他们也受这种引力的影响。我们的行为在很大程度上是受价格制约的，但我们往往感觉不到这一点。那价格从哪儿来的？这个问题我觉得根本没有讨论的必要。因为如果你要一个一个问到最后的话，就会问到原始人开始发生交换的时候，交换比例是怎么定的？以后又是怎么修改的？这些问题没有任何意义。邢?/p>
那么什么问题有意义？我觉得下面的问题有意义。就是说，现在已经有的价格，在现实基础上将会怎么变化。这是个核心问题。换句话说，我现在已经有了一般均衡的价格（当然实际上没有，因为一切东西都在变化，所以一般均衡不可能实现），然后价格怎么变？我认为这个问题才是我们需要回答的问题。因此，我很长时间一直有一个想法，我认为研究价格，实际就是研究价格随时间的变化，这又是经济中净需求量的函数。比如假设现在人口增加了，那么需求曲线会向上移动，从而产生一个过度需求，这个时候价格也会发生变动。我觉得用这个方法来研究很多的现实行为，如投机、价格预测等，有特别重要的意义。但我觉得现在在这个领域还没有人去认真的研究。
第二个问题是，关于一般均衡理论，我觉得有一个特别重要的意义被人们忽视了，那就是这个理论对于商品的价值为什么等于价格，或者说有没有价值的问题的意义。我认为一般均衡理论就彻底回答了这个问题。马克思用的是劳动价值论，我觉得这是错误的。它存在着两个问题，第一，它不能实现，就是你不知道商品里面包含的复杂劳动和简单劳动有多少，所以你算不出它的价值来；第二，假定你算出来了，它能够实现，但它又完全不同于一般均衡价格，这样的话它就完全是主观臆造的、完全脱离实际的。现在有了一般均衡的价格，就彻底回答了一个商品的价值问题。为什么呢？在一般均衡状态下，所有的商品都均衡，因此你拥有的任何商品都可以换成另外的商品，就是先卖掉再买进来（当然这里假定没有交易费用）。所以，任何的甲商品都可以换成乙商品。按什么比例换？按均衡价格的比例。因此这个时候的货币，就变成了度量价值的标准尺度，而只有在一般均衡的时候才能出现这一点，如果有一个商品不均衡，货币就还不具备度量价值的功能。如果有人问为什么这样，我说用不着问，因为事实已经在那里了。如果是一般均衡状态的话，一定可以把卖掉的东西买进来，一定可以把一件商品变成另一件商品，这就事实上证明了钱是度量价值的标准尺度。你如果提出另外一个价值，是没有用的，因为你的价值实现不了，只有一般均衡价格才能实现。因此我觉得，这个理论具有非凡的重要性，它解释了为什么在计划经济的时候，大家对价格抱着各种怀疑。这是很自然的，因为这时候的价格不能兑现。而现在大家对价格的怀疑减少了，因为我确实可以买很多东西，我的钱可以度量价值。当然这还不完全，比如说现在黄金不能买卖、土地不能买卖、外汇也不能自由买卖，所以我们手中的钱还不能真正成为度量价值的标准。在美国社会中，不能买卖的范围比较小，那里的钱度量价值的能力就很强。因此，我觉得一般均衡理论最大的用处就是，它彻底回答了什么是价值、用什么度量的问题。
我就说到这里。
黎鸣：我不是经济学家，但我对经济比较关心。刚才又讨论到一种鸡生蛋、蛋生鸡这么一个老哲学问题。其实这些问题恰恰反映了，西方人的研究方法已经走到了他的穷途末路。西方人往往讲逻辑，逻辑实际上有一个很大的特点，就是它有一个最均衡的点。最均衡点就是一个不动点。从不动点走向动点，从动点走向动力，从动力再回到不动点，通过这样一种方式最后才能得到均衡点。无论是牛顿力学也罢、爱因斯坦的相对论也罢，都是用这种方式得到的。但是，其实动点和不动点都是相对的。爱因斯坦的相对论在某种意义上打破了牛顿的那种绝对的空间、绝对的时间甚至包括绝对的动力，这就说明在研究方法上西方哲学已经到了顶了。所以为什么我一再发表文章，说西方哲学已经死了，道理就在这里。刚才有人提到混沌学，我认为混沌学可以把现代经济学的研究提升到一种很高的理论层次，但也不能解决问题。现在西方用的是逻辑的方法，也就是个体分析的方法，已经不能够解决现在人们面临的理论问题。包括刚才茅先生也讲到这个问题，价格和交换，到底谁在前？其实对这个问题，茅先生是做了初步的相对论的回答。就是说不管价格在交换之前存不存在，在现实中你的心目中总是有一个相对的价格。这是不可否认的。最近我在写评述爱因斯坦的理论方法方面的东西，我就觉得从方法论角度讲，爱因斯坦的确是一个非常伟大娜恕Ｔ谀持忠庖迳纤汛澄鞣降睦砺鄯椒ㄍ品恕?/p>
我不是经济学家，无法对李先生的价格、价值、一般均衡价格等提出具体的问题，在这里就发这么点感慨。
李绍荣：我来回答一下。实际上茅老师刚才所说的方程就是方教授讲的市场试探过程的一个说明。我要强调的是，价格是不应该这样出来的。我原来是搞数学的，后来学运筹学。我毕业以后很有幸来到了一个研究机构搞经济研究，我经历了一个从不入门，到现在能够站在这里给大家谈经济学问题这样一个过程。我研究生的时候学的是对策论，就是经济数学方向，当时学过经济计量学与数理经济学。但当时我们学的东西没有经济概念、没有对经济行为的分析，只是一个一个的数学方程。所以我毕业之后，有一段时间就不碰数学，只看经济方面的书，在这个过程中我就一直思考经济学主要是要干些什么东西。后来我反过来看西方经济学，就发现西方经济学里面，把市场看作了一个个的工程问题，也就是解最优化问题，在它们之间根本没有互动的关系。现在在我看来，无论完全信息也好，不完全信息也好，在交换的时候每个人都只知道自己的主观价值，这个价值取决于自己所持有的商品的数量。但商品对于他人的价值，只有通过讨价还价、通过交换互动才能知道。这样最后才能形成交换关系，才能进行交换。所以市场中的供给和需求是同时出现的，而不是各自单独出现的。西方经济学为了让市场能够实现均衡，就分别提出了供给和需求，就象一个菜单一样，在不同的价格下，有不同的供给量和需求量，然后进行调整。这样一来，交换互动的过程就体现不出来了。所以，供给和需求其实是一枚硬币的两个方面，它们在交换过程中间是同时出现的，不能分开。
左大培：埃奇沃斯方盒图当时搞出来是为了形象地说明交换的。实际上最初的市场是在交换过程中发展起来的，价格也是在这个过程中产生的。这里所要解答的问题是，怎样从复杂的交换过程中，产生出一个统一的市场价格。但他有的细节没有交代清楚。
李绍荣：市场上供给和需求这些东西，是虚拟市场而做出来的。这就会在方法上产生局限性。经济学是讲究方法论的。大家知道，古典经济学的时候，用的是平均分析方法，就是说价值是整个社会生产的一个平均的成本。这样一种研究方法就无法把人们什么时候效用最大、什么时候利润最大刻划出来，这些必须要用边际方法才能刻划出来。但是边际方法也有局限，它虽然能够说出一般均衡点在何处达到，但无法说出这个点是怎么出现的。这就需要用到对策论中的互动方法。我所说的就是对策论里的思想，也就是人与人之间的互动。换句话说，我的交易结果的好坏，是由所有交易者采取的具体策略决定的，而不是所我只是面对一个市场、一个没有感情的东西。就像上面提到的，交易结果既要对我是最好的，又要对别人是最好的，否则交易是不能够实现的。
所以，西方经济学教科书里一直在告诉我们，经济学是研究如何实现资源配置最优的学问。大家很明显可以看出来，这是个工程问题。但实际上经济学不是这样的。经济学要回答的是，经济秩序是怎么形成的，这种秩序有什么好处。所以我的论文是用对策论的方法、也就是从互动的角度来做的。我试图用这种方法来说明交换的秩序是怎么形成的，也就是说商品的价格是怎么形成的。如果考虑生产者，比方说出现了收益递增的情况（这是我们整个社会发展的一个趋势），在正统微观经济学中，是无法用边际方法来分析利润最大化的，因为利润最大化需要边际收益是递减的。所以只有规模报酬递减，才可能有交换，才可能有一般均衡。但这跟现实生活是完全不一样的。现实中如果一种技术出现了，而它是报酬递减的，那它肯定会被新的技术所替代。如果出现了规模报酬递增的情况，那么通过商品的交换互动，就可以形成一种有序的社会劳动分工。所以说，整个经济学所研究的，实际上就是一个交换制度和一个生产制度，在这种制度下，肯定有一种方法能够达到资源的最优配置。这就是对策论给经济学带来的革命。
所以，边际革命使我们认识到了最大的效用和最大的利润是什么东西，以及实现他们的一般均衡状态，但是它不能说明交换制度是怎么形成的，生产制度是怎么形成的。对策论革命则解决了这个问题。以往经济学只是孤立的研究某个问题，而没有从一般的角度来研究。象我刚才提出的一点就是如果技术是ǔ甑菰龅模胰绻鱿制笠抵贫龋⑶移笠抵洳欢系募娌ⅲ蔷迷诮换还讨校锏阶钣诺愕氖焙颍突岢鱿致⒍稀Ｈ绻弥兴行幸刀际浅鱿终庵智榭觯颐亲詈蟮恼錾贫染褪且桓雎⒍现贫取Ｕ飧鍪焙蚴谐∈亲钗榷ǖ摹⒉愦巫罡叩模蛭嗣侵渫耆嗷ヒ览担崞魏我桓鼋灰锥允侄际俏薹ㄉ娴摹Ｕ饩退得髁宋裁丛诜饨ㄉ缁嵋灿薪换弧⒁灿形榷ǖ氖谐。皇鞘谐【谩Ｊ谐【贸鱿衷谟新⒍献橹⒙⒍掀笠党鱿值牡胤剑蛘呒虻サ厮担褪欠傻某鱿郑Ｖち巳嗣窍嗷バ爬挡⒔形榷ǖ慕换弧Ｕ饩褪俏以谧龀稣馄畚闹蟮囊坏愀惺堋?/p>
刚才这位老师还说到混沌的问题。这个问题也是西方思潮中关于"可知"与"不可知"问题争论的一个方面。但是我们上面所说的稳定的市场，并不是说就是一成不变的。一旦我的初始禀赋或偏好发生改变，那按照市场上约定俗成的价格就会买卖不到你想买或想卖的商品，这个时候就要重新开始一个互动的过程，重新把经济中的交换信息互动出来，最后形成新的交换关系和稳定的市场。当然这种市场是否能够达到，这是不确定的，它随交换的基本条件而定。但是不管怎么变，我们这个理论说明了在一定的条件下，市场是稳定的。
还有茅老师刚才提到一般均衡说明的是价值问题，确实是如此。在我原来没有搞懂什么是经济学的时候，我就把一般均衡理论搞懂了。当时人们是模仿纳什均衡的证明方法，来证明出一般均衡结果的。纳什均衡是一种互动的结果，所以他们就把所有互动的结果归结为一种市场。刚才说过，交换的过程就是把主观的价值社会化的过程，所以最终达到一般均衡的交换结果时，所有的个人价值都统一起来，成为社会统一的价值了。所以这个价值是由主观价值通过交换互动变换出来的，但它形成之后对于个人来说就是客观的了，个人只能接受它。由此也可以看出，一般均衡所形成的商品价值，不是劳动形成的价值，而是建立在人们主观评价基础上所形成的价值。此时人们的主观价值和交换价值完全合而为一了，此时人们在买卖之后就不会出现不公平、或被剥夺的感觉了。所以一般均衡点是商品价格和交换价格完全统一的点。
茅于轼：你能不能解释一下，怎么能够使的每个人对商品价值的比能够统一在社会价值比上。比如说对我来讲，1只烤鸭等于10个窝窝头，而对你来讲1只烤鸭等于20个窝窝头，现在假设社会上有一个评价，这个评价符合我的评价但不符合你的评价，这个时候你怎么调整你的评价，把你的评价也变成社会评价？
左大培：其实这就是个边际替代率问题，通过交换能够使两个人的边际替代率相等。这就是微观经济学里有名的帕累托交换最优条件。
茅于轼：你这是一种教科书上的说法，我想问在现实世界里头怎么来进行这种调整。
李绍荣：我明白您的意思是说当两个人对商品的评价是不一样的，而且跟社会上的评价也不一样，那怎么样来进行调整。这个问题在我们的理论中就可以得到解答。我们首先假定人是有主观价值的，主观价值不一样才会进行交换，而最终达到一个交换的点上，那么在这个点上每个人是会有共同的交换价值的。这个交换价值不某个机构给出来的，而是人们通过交换互动形成的。
张曙光：马克思的劳动价值论就有个问题。从理论上讲，它本身的逻辑没有贯彻到底。说劳动价值论要说明的是人与人之间的关系，但从它的逻辑本身，是推不下去的。为什么呢？劳动价值论强调的是价值由供给方面的成本来决定，这样就完全把价值当作一种客观的东西。但是正像上面讲的，价值这个东西根本离不开主观的判断。如果离开了主观感受，那么人与人的关系还有什么内容呢？所以马克思自己建立的基础，并不能解决自己想要解决的问题。比方说他讲剩余价值不能从交换中产生，而只能从生产中产生。但实际上我们可以看到，交换的确能够产生价值。之所以如此，就是因为两个人主观评价不一样，换坏慕峁∈巧唐反佣云淦兰鄣偷娜耸掷镒频蕉云淦兰鄹叩娜耸掷铮庵屑淇隙ㄊ窃黾恿艘豢榧壑档摹Ｋ月砜怂急旧淼睦砺勐呒枪岢共幌氯サ摹＜壑德鄄荒芾肟鞴鄹惺堋?/font>
方福前：刚才我把李绍荣先生发表在《经济研究》上的这篇文章翻了一遍，发现文章所讲的同他提供的提纲还是有一些差别的。我有个感觉，你今天的演讲，没有把你分析的逻辑起点跟大家交代清楚。就是说你讲的这些人是怎样的人？怎么会产生你所说的交易互动？没有交易互动，就没有你说的一般均衡价格，但它的前提没说清楚。换句话说，在最大化行为与交易互动之间，你的演讲中恐怕阐述的不够。
李绍荣：是这样的，我刚才介绍的是我的博士论文的第二章。当时发表在《经济研究》上的时候，把其中一些技术性的细节抽出来了，最后只是说明均衡价格是怎么形成的，以及帕累托最优状态与社会一般均衡状态的区别。实际上我的论文主要要说明的就是一个市场过程，也就是说均衡价格的形成机制是什么。
左大培：我最后再补充几句。我用三句话来概括这个市场过程的核心。第一，人们在初始禀赋点上出于自己的利益进入市场，只要能改进自己的效用他就进行交换。第二，交换的结果，一定是帕累托最优，但这种帕累托最优点有无数个， 在有些点上人们交换后回感到吃亏，所以帕累托最优点并不一定是市场一般均衡点。第三，怎么来实现市场一般均衡点？他的论文中有一个核心思想，就是如果有大量的其他交易对象可供选择，我今天吃亏明天就会找别人了，这样经过重复交易后最终形成的交换比例恰好就是一般均衡的交换比例。如果交易对象不是无穷大，那就需要交易是跨时期重复进行的。
茅于轼：感谢李博士今天为我们大家做了一个非常深刻的报告，也谢谢大家参加！
（李成刚）
