实录
能够到这个场合来的大都是经济领域的专家和知名学者，所以我感到非常荣幸。承蒙茅老师地举荐我才能够来这里，感谢天则能够给我这样一个机会，让我把我在经济学方面的一些想法讲出来，在这里跟大家一起探讨。
我先谈一谈我个人对经济学的认识。有人曾经讲过这样一句话，经济学有如一部大型公共汽车，上面载有许多乘客，他们的兴趣和能力各式各样。历史是这样，甚至到了今天还是这样。我想在座各位也是来自不同的领域，但依然能够坐到一起来探讨经济学。经济学之所以能够受到普遍关注，是因为她本身极具魅力，而且可以深入浅出。同时更为重要地原因，是她关乎我们人类的福祉。即使20世纪最伟大地科学家爱因斯坦，也对经济学相当关注。他曾经在一次演讲中对自然科学家讲过这样一段话：如果你们想使你们的一生工作有益于人类，那么你们只懂得应用科学本身是远远不够的，关心人的本身应当始终成为一切向上奋斗的主要目标，关心怎样组织人地劳动和产品分配这样一些尚未解决的重大问题，保证我们科学地成果会造福于人类而不是成为祸害，在你们埋头于图表和方程时千万不要忘记这一点。他的这番话实际上讲出了一个道理，那就是经济学的价值超过了其他任何一门学科。我是在拿到物理学博士、对经济学有了这样一个价值认同后，才转到这个领域来的。我们现在研究的集体，基本上是由研究数学和物理背景出身地人组成的。我们早在80年代就开始从事社会经济方面的研究，当时由于比较突出，独树一帜，在国际、国内都产生了一定地影响。现在搞物理学和数学出身的人从事经济学研究已经成为一种时髦了。实际上尽管有这么多人在搞，但目标都不一样。我们的目标就是把经济系统看作一个不断演化的系统来加以研究，用系统地观点和方法来研究经济学。物理学和经济学出身地人之间，交流会出现一定的障碍。上次陈平老师在这里做报告，我记得争论地很激烈，感受也很深。确实只要是物理学背景出身的人，和经济学科班出身的人讨论起来，都有很多争论的地方。大多数经济学者都有这样一个看法，一个学物理的人开口谈经济，一般都比较难以让人接受。反过来，物理学家常问经济学家的话是，你们怎么会相信这一套。这里的"这一套"指的是新古典经济学。我们想一想，产生这种对立的原因到底是什么？当然不能排除偏见的成分，但也不完全是这样。我认为最根本地原因是经济学作为一门科学还太幼稚，还只相当于一个孩子。但每一个"孩子"都有自己的世界，经济学也是一样。倘若一个孩子总是生活在自己的世界里，不跟外面接触，就永远也长不大。换句话说，经济学如果裹足不前，就永远也进不了科学的阵营。我们看到的是不断涌现的经济现象，老是和原来似乎完美的理论过不去，而且学物理、学数学地人又闯进来指手画脚，这使得从传统经济学出身的人感到很迷惑，也感到很不能接受。但这实际上是一件好事。正因为经济学还不是一门成熟地科学，才给我们留下许多机会，特别是对于我们年轻人，能够在这个领域有所作为。我有一个信念，就是微观经济学和宏观经济学能够统一起来，最终能够转化成一个完美、严密的体系。在这个体系中，所有的结论都可以从她的一些基本假定中推导出来。我想既然经济学可以成为一门科学，而且她确实也在变为一门科学，她就一定能够演变成这样一个体系，而且不需要太多的时间。我们也是一直在朝这个方向努力的，并且已经整理出一些基本的理论框架，也做出了一些技术结果，可以说现在已经见到了一点曙光。总之，经济学是有价值的。经济学是一门科学，但还是一门不成熟的科学，因此才有我们的用武之地。正是基于这样的理解、这样的认识、这样的信念，我才来到经济学这片园地。我想在座各位也和我一样， 对经济学有一种很强烈的价值认同。
今天我报告的题目是"均衡、效率与制度选择"。这个报告的内容，是我在自己前期的理论基础上，对于制度这个方向上有一点成果，基本上能够反映出我们搞系统科学的人的思路特点。我来这里之前，茅老师提醒我说，不要讲太多的数学，这一点请大家放心，既然我们坐到一起来交流思想，就应当用最方便的方式交流。我可以确切的告诉大家，我首先要做的就是让在座的每一位都听得明白。我认为一个大的理论如果想明白了，就能够用最简单、最朴素的方式表述出来。因此在我的报告中，没有一个数学符号。如果大家听了我的报告之后，能够对于物理学背景的经济学者的看法有了一些改变，或者说大家能够接受我的观点，我就感到很欣慰了。确实对于任何一门学科，其真理只有一个，不可能几个不相容的理论都是正确的。经济学也不会例外。这一点茅老师曾多次提到过。我相信，只要我们抱着一颗造福人类之心和追求真理之念，遵循科学的原则来研究经济学，那么尽管我们的起点可能不同，过程和途径可能不一样，但我们最终肯定会走到一个风景上来的。
在这个报告中，我首先对两个重要的概念给予澄清，接着分析市场均衡与效率的关系，博弈均衡与演化的关系，提出来道德经济学方法，通过分析制度对博弈均衡的作用，确定它是如何影响经济效益的，找到评价制度的理论原则，并对现有的制度进行比较，指出各个制度的演化前景。希望这个研究能够帮助我们设计出一个适合于我们国家的社会制度。我在这里非常愿意把自己的研究思路和分析结果摆出来，请大家指正。因为到现在为止，我还没有补完自己的经济学知识，在报告过程中难免会有辞不达意之处，先请大家原谅。另外我对制度这方面的研究，还是在今年"五一"听了茅老师的报告之后，受到启发才开始的。因此研究时间还不长，许多细节还比较粗糙，有待于进一步改善。
经济学中有两个均衡概念，一个是市场供求平衡是达到的市场出清状态的市场均衡，另一个是经济个体不再改变自己行为博弈均衡。它们在经济学中可以说是无处不在。但是这二者在英文中又用一个词"Equilibrium"来表示，所以往往容易引起混淆。我们平时遇到的许多经济学者的争执，特别是物理学者和经济学者的争执，大都是因为人们对概念的理解不一致造成的。所以澄清这两个概念，对于人们理解和分析经济问题非常重要，也会有利于人们之间对于经济学问题的沟通。
经济个体在给定的经济环境中按照最大化原理最优化自己的目标，并采取相应的对策。其实际结果反过来又会成为他人的经济环境。这实际就是经济个体和他所处的经济环境进行博弈。当一个经济个体在条件给定的条件下，实现了他的最大化目标，他就达到了个体均衡。比如说微观经济学所讲的消费者均衡和生产者均衡。因为人们的决策目标各不一样，约束条件也各不相同，所以他们作出各种不同的选择。这些选择相互影响，相互作用，最终将汇成一个动态化的经济图景。这个图景就是每个经济个体与环境相博弈的结果。如果在一个经济状态下，每个人都不愿改变自己的均衡状态，那么这种状态就是博弈论中所谓的"纳什均衡"。在此我们把它叫做"全局博弈均衡"。市场当中的供给和需求也是人们通过博弈得到的结果之一。当一种产品的供给和需求相等时，就达到了市场均衡。但这只是"局部均衡"。如果整个经济当中所有的市场都处于均衡态势，则成为全局均衡。如果把经济中所有产品的交易假定为是只在一个市场上进行的，这就是"单一市场模型"。单一市场模型与实际经济有很大的出入。实际上经济中不同的产品有不同的市场，即使是同一种产品，在不同的地方也有不同的市场。比较接近实际经济中的市场模型应当是多市场模型。单一市场模型应当是多市场模型在一定条件下的近似。当交易发生在单一市场时，一种产品只能有一个均衡价格。而在多市场模型中，可以看到一种产品有好多种均衡价格。我们在这里所说的"全局均衡"，就是指多市场模型中每一个市场中的每一种产品的供给和需求都相等。
我们要谈的第二点是市场均衡与效率。在市场中谈效率问题，只能用货币单位度量价值，因为需要的满足程度是无法比较的。用货币来度量，就可以进行比较，于是就有了价格。价格首先是一种选择的结果，然后才有可能成为价值表达。因为在市场交换中，无论买方还是卖方，都会有一个价格底线，它们分别是卖方的销售意愿价格和买方的购买意愿价格。只有当买方的购买意愿价格超过卖方的销售意愿价格时，买卖才有可能成交。交易对买卖双方都是有利的，买方获得了消费者剩余，卖方获得了生产者剩余。这两个剩余加在一起就是交易所创造的经济剩余。人们通过比较已获得的剩余和潜在的可获得的剩余，来分析市场效率问题。如果我们用经济剩余的实现来作为衡量经济效率的标准，那么当一个市场的价格等于均衡价格，即处于局部均衡时，该市场是最有效的。这个命题大家都很清楚。我给出了一个严格的数学证明，证明了它的关键之处，在于引入了意愿价格和成交几率等一些新的概念。当市场均衡时，愿意购买的量和愿意销售的量由市场就可以出清了。可是当价格处于非均衡价格时，愿意购买的数量和愿意销售的价格出现了差别，这就一定会出现想买买不到和想卖卖不出的情况。这就有了意愿交易的成交几率。有了这些概念，我们就能够给出供给和需求的表达式，并严格证明需求定律和供给定律，也就可以给出均衡和非均衡时的经济剩余的数学表达式，最后就可以证明均衡是最有效的。这里的均衡还是局部均衡。对于全局均衡，就是当各种产品在其所在的市场上的价格等于其均衡价格时，市场才是最有效的。那么当市场有效的时候，是不是整个经济就最有效呢？实际上也不一定。经济是否有效，还要看整个经济当中是否存在着潜在的经济剩余。除了市场交换的结果影响经济剩余之外，经济个体博弈所采用的方式同样也有影响。如果经济个体的选择不能使其潜在的剩余得以实现，尽管市场是有效的，但不能说经济是有效的。另外，市场统一的程度对经济剩余也有影响。专业化的市场必然会有一些经济剩余没有实现，因而与统一市场相比，还不是最有效的。在传统经济学的一般均衡理论当中，市场均衡与博弈均衡就是一个问题的两个方面，就象一枚硬币的两面，是无法分开的。由于人们的博弈是在一个单一市场上进行的，其市场均衡同时也就是博弈均衡，并且人们在博弈时的优化目标就是利益最大化。在这种情况下，整个经济就是最有效的。这一点由德布鲁和阿罗的理论都可以证明，尽管他们证明时所用的前提假定有一些一直受到指责，但他们的结论还是不应否认的。对于多市场经济模型，同样也可以证明，一般均衡与效率最大是等价的。在这一方面贡献最大的是法国经济学家莫里斯·阿莱。
第三点，我讲一下博弈均衡与演化。经济是一个演化的系统，这是一个不争的事实。但是经济为什么会演化？向什么方向演化？为什么要向这个方向演化？演化的动力源泉是什么？这些问题都还没有完全解释清楚。我认为，经济演化的动力源泉，是微观经济主体的选择行为，归根结底是人类的智力和理性推动着经济的演化。博弈均衡是微观个体依据最大化原则作出选择，并且相互博弈而最终得到的结果。演化就是经济从一个博弈均衡到非均衡，再到另一个博弈均衡这样一个不断反复的过程。因此演化的方向，就是由现在的经济状态，指向由所有的经济个体的优化选择行为所确定的一个博弈均衡。如果经济已经处于均衡状态，就可以维持下去；如果处于非均衡状态，就一定可以改变这种状态。那么经济从一个非均衡态可以走向另一个均衡态，可一旦到了均衡态，是不是就永远不再改变了呢？显然不是这样。经济个体的优化选择不会使均衡态失衡，那么是什么改变了均衡态呢？是经济中存在的各种各样的冲击。新制度的出现、创新行为、政府政策、太阳黑子、外来文化的渗透等等，都是对经济的冲击。甚至我们平时的学术交流也会成为一个冲击。冲击改变了经济环境和经济个体的选择，从而使经济的既定状态不再是一个均衡态，因而就要发生改变。这里我要对冲击做一个解释。冲击分为正向冲击和负向冲击，也就是说使均衡向有效率的状态或向无效率的状态的冲击。还可以分为可复原冲击和不可复原冲击，这是根据冲击后是回到原来的均衡态还是达到了一种新的均衡态来划分的。平时我们所面对的经济常态大都是博弈均衡，或者是从非均衡西哪个均衡的过渡。经济现象、特别是宏观经济现象，实际上微观经济个体博弈的结果。因此从微观到宏观的关键是博弈均衡而不是市场均衡。博弈均衡会不会同时也达到市场均衡，完全取决于经济中微观个体的选择方式。影响微观个体选择决策的因素则有他的目标、价值观、预期等。不同的经济由于在文化、制度以及资源禀赋等方面都存在着差异，微观个体的目标、价值观和他们所受到的约束不会是一样的，因此不同的经济肯定有着不同的博弈均衡，他们的博弈均衡偏离市场均衡的差距肯定也不一样，从而其经济效率也就表现出很大的差别。即使是在市场经济制度下，经济个体的选择完全是以利益为导向，最终形成的博弈均衡都未必是市场均衡。否则就不会发生经济危机，也就不会出现经济周期了。传统的宏观经济学和微观经济学一直不能统一起来，原因在于微观经济学是市场均衡的理论基础，而宏观经济学实际上是博弈均衡的结果。换句话说，宏观经济学的基础是博弈均衡而不是市场均衡。因此要看出宏观经济学的微观基础，就要从经济个体的博弈入手。经济个体的博弈方式是多种多样的，这种多样性源于微观个体博弈的复杂性。在原来的微观经济学的理论框架下，个体的博弈均衡之所以能够直接实现市场均衡，是因为对微观个体的行为做了极为严格的假定。对微观经济学原有假定的放松，重新刻画微观个体的行为方式，是把微观和宏观统一起来的必要前提。
在重新刻画微观个体的选择方式过程当中，我做了一个重要的尝试，就是把道德因素引入微观个体的行为方式中来。传统的经济学理论都假定经济人是完全自私的，在经济决策中从不考虑别人的利益。事实上在许多场合下，经济主体在做决策时，总是要或多或少的顾及他人的利益。这就是道德在起作用。考虑到道德的影响，个体的行为一定与以往不同。然而道德并不会改变人们的自利行为。自利行为本身动机不变，只是改变了人们的选择方式。因此原来的经济学原理依然成立，只是优化目标有所改动。改动优化目标的方式一般有两个。一个直接改变人们效用函数的形式，把道德因素包含进来；另一个是改变决策目标，把对于别人的收入考虑到目标当中。实际上原来的经济学分析当中已经不知不觉地引入了道德的影响，只是还不够全面。道德分为公德和私德。私德高的人注重自己的长远利益，公德高的人重视其他人的利益。贴现率反映了人们对将来利益的顾及程度。与此相类似，我们引入一个新的概念，叫"贴己率"，它反映一个人在做决策是对别人的利益顾及的程度。这样一来，私德的高低可以用贴现率的大小来表示，公德的高低可以用贴己率的大小来表示。由此可见，道德水准就是个人在行为选择时对他人利益顾及所达到的程度。这里的"他人"既包括别人，也包括将来的自己。我们运用这些具体的概念，分析了道德选择对博弈均衡的影响。简单地以"囚徒困境"为例，我们得到了一些结果。
在这个基础上，我们又做了一个"理性道德论"。理性道德论有一个前提，就是道德的选择完全是利己的行为，而人们的道德行为大多是理性行为。在这两个假定下，我得到了一些结果。"理性人"指的是他现在在别人身上的支付，是为了将来自己有所得。他的优化目标就是自己的利益加上现在别人利益的贴己值，而现在自己的利益加上将来利益的贴现值就是他的长期优化目标。根据这种分析，结果就是由于转移支付所造成的当期利益的损失量，等于因对方回报所得到的未来利益增加量的贴现值。这样得到一些看起来很平常的结果，就是未来预期看好的人，他一般考虑别人利益的倾向会小；顾忌自己未来利益的人，就一般倾向与考虑他人的利益。也就是说，私德好的人，一般公德都好；未来前景看好的人，不容易得到别人的关照，而那些知恩图报的人，容易得到别人的关注。因此通过这样一个理性道德分析之后，能够对我们平常生活中的道德行为作出一些阐述和说明。
经济学的开山鼻祖亚当·斯密写了两本书，一本是《国富论》，另一本是《道德情操论》。现在还有人认为这两个理论是互不相容的，因为他们的基点刚好相反，一个提倡利己，另一个提倡利他。但有上面的分析可知，这两个理论实际上是一致的，因为只有利他的利己，才能真正导致国富。我们这也是我们天则人强烈呼吁提高人们道德水平的缘由。道德理论的重点是难点是对道德演化规律的分析。初步思考认为，道德选择的基点还是人们的自利。如果能考虑了别人的利益而因此得到了改善，那么他就会坚持这样的选择。反过来一个人为他人着想却伤害了自己，他就会从中吸取教训，改变原来自己的道德选择。一个人在决策过程中，究竟愿意在多大程度上顾及别人的利益，完全可以从经济分析中推导出来。这就是我刚才提出的理性道德理论。这个结论能够对人与人之间的关系给出很强的解释。同时谈到道德，我们就不能不对老一辈经济学家表示以下景仰之情。
应用刚才对博弈均衡、市场均衡以及对于经济微观个体一些行为假定的放松，考虑到道德方面的因素，我们可以对制度做一个评价。这是我要讲的第五点，就是制度评价原理。制度是通过对微观个体的选择行为有着直接或间接的作用而影响经济效率的。制度首先是对人们的经济行为进行规范来划定人们行为的选择空间。其次是通过行为的激励机制，来领导人们选择方式的演化。这些作用体现在微观个体选择的方法里面，因此对经济的演化起着极其重要的作用，从而也就对经济效率有着相当大的影响。这是一个思路，有很多细节我还没有探讨过。不同的经济，其效率有差异，根本就在于制度上的差别。
那么如何来评判一个制度的经济效率呢？这需要考虑以下几个方面。从静态角度看，一个好的社会制度，应当使经济的全体博弈均衡，更接近于全局市场博弈均衡，并且是市场处于统一状态而不是分化状态。从动态角度看，一个好的制度应当能够使不均衡状态更快的恢复到均衡状态。也就是说，处于市场不均衡状态的持续时间要尽可能的短。这又要求制度在保证经济活动中的交易成本尽可能低。第三，一个好的制度，会激励更多的促使经济从一个低效均衡转向高效均衡的冲击的出现。在这样的状态下，正向冲击就会频繁出现，而负向冲击就会被抑制，从而能够使经济能够不断趋向于更有效率的状态。
那么一个国家应当具有什么样的制度才会最有效率呢？我想这里面有很多地方需要仔细研究。不同的社会肯定应当有不同的制度，同时也肯定会有一些共同之处。我在这里主要谈两点。首先，制度要使经济中的每一个人都有充分的选择自由，这样才能把个人信息带到市场中来，并通过价格表达出来。一个人到底需要什么，只有他自己最清楚。因此只有具有选择自由，才能保证个人能够更好的实现自身利益的最大化，才能在博弈达到均衡时，市场也趋近于均衡，也才能形成统一的市场。因此，一个制度只有保障了人们的选择自由，才会是最有效率的。
其次，制度要激励经济中每一个人使经济向高效均衡转化的任何努力。毫无疑问，道德有利于此。所以一个社会应努力提高它的道德水准。一个人在形成价值观的过程中，当他的道德行为尝试受到肯定和鼓励时，他就会将道德纳入到他的效用函数当中；反过来，如果一个人的道德尝试不断受挫，他就会减少道德行为。单纯依靠道德说教而没有相应的制度鼓励，较高的道德水准是难以为继的。同样，制度如果不能保证人们创新的回报，人们就会失去创新的动力，经济效率的持续提高就无法实现。这就是制度评价原理给出的一个思路。
我要谈的第六点，是应用制度评价原理来做一下制度比较和展望。制度有两个重要的分类，一个是按照所有制来分，有公有制和私有制；另外一个按市场组织方式，有计划经济和市场经济之分。下面我们谈一谈计划经济和市场经济的效率差别是怎么产生的。计划经济和市场经济哪一个有效？实践已经证明了，计划经济从长远来看是行不通的。如果没有这段历史，许多人还会对计划经济抱有乌托邦式的幻想。理论可以给出的结论如下：计划经济下经济将长期处于市场非均衡状态。首先，计划经济有效所必须的大量信息是无法完全获得的。这一点表现在产品上，就是经常性的短缺和过剩。而在市场经济体制下，经济个体通过选择可以把信息带到市场上来，并通过价格表达出来，当个体博弈达到全体均衡时，多市场的一般均衡就常常能够得以实现。这时候的价格就是价值的货币表现，可以成为引导资源优化配置的信号。由此可见，市场经济有保证市场均衡和博弈均衡同时出现的条件，也具有从非均衡状态迅速调整到均衡状态的激励机制。所以说市场经济是一个相对有效的制度。
我们国家在从计划经济向市场经济过渡的过程中，同时也对所有制形式进行了改造，形成了多种所有制并存的局面。这个制度是不是能够扬长避短呢？如果真能够这样的话，那我们现在的制度不就是一个最好的制度了吗？而事实上并不那么简单。我国改革后出现了一些以前并不多见的社会问题，有人将之归咎为市场经济。其实不然。这些问题的存在，最根本的原因是我们目前的制度还有许多不足。如何建设和完善具有中国特色的社会主义制度，这是个系统的问题，也是一个复杂的问题。只是简单的让多种所有制经济并存，不可能是一个有效率的制度。
公有制需要有较高的道德水准的支持。的确，在公有制和计划经济体制下，人们的道德水准可以在短期内提高得很快。比如说50、60年代的时候，中国人的道德水准是令人景仰的。但由于计划经济体制的无效率，无法为继续保持这样的道德水准提供足够的激励机制，整个社会的道德水准必然会衰退下去。而私有制经济的运行，强调个人利益高于集体利益。两种制度并存，如果不对原有的制度进行相应的改造，很容易导致公有制体制中个体的道德水准下降。而市场经济的高效运行，同时又需要较高的道德水准，所以这二者就形成了矛盾。目前国有资产流失、国有企业亏损和倒闭的现象，直接源于其法人代表道德的沦丧。由此相对应，有些国有企业之所以能够获利，多半是由于有一个德行良好的头头。如果这样看的话，如果我们选好每一个领导，国有企业还是有希望的。然而这是不可能实现的，因为我们没有一个完善的体制来保证每一个领导都具有较高的道德水准。说来说去，国有企业当前的这种局面，从根本上说是由制度造成的，因而必须从制度上着手解决。
由此看来，我们目前最迫切要做的，是完善市场经济体制，同时还要增强公有经济的免疫力，最终在此基础上设计出一个能够符合我国文化传统的经济制度。一个完善的制度不在于公有制的比重，而在于是否将市场经济发展和道德培育并重。我认为制度问题也是科学，也应按"三个有利于"标准来评判。选择制度也应以科学为准则，而不能单凭良好的愿望盲目选择。制度设计和制度创新需要多学科专家的共同努力，也需要政府部门的支持和鼓励。
最后我做一下总结。首先，市场均衡和博弈均衡是两个不同的概念，分析经济问题一定要澄清这两个概念。经济效率是体现在市场均衡上，而经济演化是经济主体相互博弈的结果。博弈均衡会不会同时也是市场均衡呢？我们的回答是，未必。不同条件下的博弈均衡与市场均衡的差距并不一样，因此其经济效率也就不一样。制度对经济的影响体现在对经济个体博弈过程当中，不同的制度导致不同的博弈均衡结果，从而也就表现出不同的经济效率水平。制度选择和制度设计要遵循效率原则，就要使得经济中的博弈均衡和市场均衡同时出现，并且是经济在演化过程中不断趋近于均衡态，并不断走向更高效的均衡态。现有的经济制度中，市场制度是相对有效的制度，而我国当前的经济制度不可能持续有效，制度选择迫在眉睫。更完善的制度应当是一个兼顾市场机制和道德培育的制度。
我的话讲完了，谢谢大家。
讨论：
茅于轼：王老师的报告是非常有创造性的，但不足的是照稿子念的，所以可能有些重点没有表达出来。希望在做评议之前，你先把重点再做一下介绍。
王有贵：由于时间关系，我怕脱稿会把握不好，所以照着稿字念的。我的报告的重点是在制度选择上。首先要考虑制度对经济是怎样影响的。我们认为制度是通过影响经济中主体的行为对经济效率产生影响的。人们之间的博弈均衡是受到制度制约的。同时市场均衡与博弈均衡不一定相同，所以制度选择就是非常重要的。
茅于轼：我听了一下，有一点看法。市场均衡怎么能够和博弈均衡一致起来，我觉得是一个非常重要的问题。他分析了博弈均衡跟市场均衡是两回事，只有在一定的制度环境下，博弈均衡才能变成市场均衡或者接近于市场均衡，因为市场均衡的效率是最高的。这中间关键看你的博弈环境、你的选择和选择的结果，也涉及到每个人的约束。
我回想一下计划经济，那时是怎么想问题的？那时侯想的是商品缺什么就生产什么，而市场经济是商品缺什么就涨价，所以它们是两个概念。市场均衡认为提高价格，生产就会增加，消费就会减少，从而就不缺了。计划经济则认为，价格有什么重要的？不过就是个数目字，你有一个数目字，我也有一个数目字，这有什么意义？我们要的是物质，要的是不缺、丰富，什么东西缺我们就生产什么。这就是计划经济的思维。这种思想对不对呢？听起来非常合理，你要这个数目字干什么？我们要的是物质。但实际上，社会的复杂性就在这里。你想增加生产那么容易吗？大家知道北朝鲜缺粮食缺的不得了，他们天天想着增加粮食生产，但怎么也增加不了。其实就是因为我们这个分工的社会中，你要生产粮食就需要化肥，生产化肥就需要电，生产电还需要煤，缺一个螺丝钉你就生产不出来。计划经济能把计划安排到螺丝钉吗？这是不可能的。所以他尽管想多生产粮食，但生产就是上不去。这就是市场经济和计划经济的差别。
可是我也要说，这个差别我们对它认识的还不很深刻，我怀疑计划经济随时可能再来。因为总是说市场经济有毛病，而且认为这个毛病我们可以用人为措施可以改变，所以计划经济的"魅力"是"无穷"的。所以最后王老师讲到了制度选择的问题，我就感觉这个制度恐怕是不太好选择的，它完全是客观的。我最近写了一篇文章，讲社会科学的普及问题。我们都知道自然科学很重要，但我觉得社会科学更重要。社会科学可以帮助我们掌握社会运行的规律。但是我想绝大多数、90%以上的人在社会科学方面确实是科盲，他们不会选择制度，只会在自己的小圈子里面博弈。其结果往往是导致灾难的。所以我想这个前景可能性是存在的，而且是非常可怕的。所以我觉得这就是刚才王老师讲的最终含义。
下面请评议人做评议。
A：王老师今天将的内容信息量非常大，而且他没有用自己所擅长的数学，所以可能很多东西没有表达清楚。你今天讲了六大点，我想可能每一点你都可能有一个比较严格的证明。
你是从物理学出身，是按照系统科学的角度来谈问题的。我想从经济学角度谈一谈，经济学以往在这个问题上谈了哪些意见，这样的话就可以产生一种交流。
在王老师的报告中，我想着重讲的就是一个制度评价标准问题。他区分了市场均衡和博弈均衡，以此为切入点，分析了整个经济学对制度选择的评价。他是从这个角度来考虑的，所以他在讲制度评价原理的时候，也是强调博弈均衡如何趋近于市场均衡。这样就完成了他的关于制度评价标准的构造。但由于这个构造的过程中，其本身的演化路径你只是简单的谈了一下，没有展开，所以我就想你整个报告的重点可能就在这个地方就是制度评价原理。这是核心的部分。
我下面就想谈一下在经济学里面是如何去解决你的问题的。制度经济学的研究，是跨学科的一个领域，跟主流经济学不太一样。包括许多生物学家、物理学家都在研究这个问题。现在占主体的通常被称为演化经济学。在演化经济学里面又可以分成很多的细类，象经济物理学、生物经济学，甚至还有什么心理经济学。所以这是跨学科研究的。这种跨学科的研究需要有一个制度本身的共同点。这个共同点我想谈这么几个方面。
关于市场均衡和博弈均衡的差别，其实在主流经济学里面也是存在的。你讲的市场均衡是指完全竞争市场均衡，实际上在整个微观经济学里面是分两部分讲的，一部分是完全竞争，一部分是不完全竞争。在谈到不完全竞争的时候，已经是讲博弈均衡了，例如古诺模型。这就是说，市场均衡和博弈均衡在主流经济学本身里面实际上已经做了区分了。博弈均衡主要是从行为的角度来考虑的，而市场均衡是作为一个很完美的结果来考虑的。这样的话，中间就有一个过程。主流经济学不分析这个过程，而只是比较静态的来看的，就是过程的结果是好是坏。制度经济学后来就强调了这一点，制度经济学就是强调博弈均衡。它最大的特点就是博弈的结果是不确定的。这就可以解释为什么人类会选择出各种各样的制度出来。
第二个是关于制度的作用。你主要谈了几个方面，就是资源的所有权、个体的选择空间、交易成本、意识形态和激励问题。但在制度经济学里面，制度的作用有两个更重要的方面。一个是制度对预期形成的作用。布坎南等就非常强调这一点。如果强调预期的形成，那我们看均衡的时候，它就已经不同了。它不仅指行为的均衡了，而且指在行为均衡的过程中，预期也具有共同性。这就达到了制度形成过程的一种均衡。制度经济学中特别强调的第二个作用就是哈耶克他们提出来的，制度对知识的传递作用。制度本身是作为一个知识载体存在的，因而能够起到知识的传播作用。不管是正式制度传达明示的知识，还是非正式制度传递默示的知识，总之都是在传递知识。因为有了这个知识的传递过程，所以你的行为才有可能达到均衡。否则的话没有交流，就不可能达到均衡。所以你的博弈过程本身就是制度形成的过程。制度经济学就是从这个角度去理解的。
第三点是你谈到的非均衡制度演化的问题。你在谈到制度演化过程中，因为没有用数学语言来表达，所以没有谈清楚。许多人在演化的路径上做了很多的工作。这些工作可以分成两块。一块是比较规范的讨论，或者说是历史的讨论。这是从历史的角度来看演化过程。比如诺斯的理论等。从这个角度看问题，会发现制度很多的非均衡方面。它强调制度是一种自然的演化过程，而不是人选择出来的。另外一块就是模型的这一块。这方面的代表人物主要是纳什和温特，包括熊彼特的创新理论。
还有就是你谈到计划和市场制度的比较问题。这方面你并没有给出一个非常明确的结论来判断，因为你先假定了公有制必然会降低道德水平，有了这一点，你才得出它必然无效率的结果。但是关于计划和市场的争论，在萨谬尔逊的时代就给出了严格的证明，就是只要给定了条件，那它们的结果都是一样的。只不过这些给定的条件，在计划经济下可能更难达到。进一步讨论，就是从无知出发，即知识的分散性。因为知识是分散的，所以人是非常无知的，在这种情况下，由人来协调分散的经济活动是效率很低的。当然现在制度经济学里面还有一种新的解释，就是社会网络。它认为在两个人的交易中，会产生很多的网络形式，计划由于把偏好标准化了，因此很难用一种标准化的语言来沟通。这样就强制性的把网络单一化了，这反而会造成更多的不确定性。
最后一点就是关于你谈到的贴己率。从经济学的角度来讲，并不是不关心这个问题。你讲的贴己率就是把其他人的利益转换成自己利益的折合率。贴己率和贴现率二者是有差别的，前者是一个时间的概念，后者则是一个静态的概念。主流经济学是通过构造效用函数来解决这个问题的。效用函数事实上就相当与贴己率的作用。
以上讲的是是关于你的报告，经济学上做了哪些相关的论述，提供给你参考。
李绍荣：（录音内容缺失，以下是大意）对于你今天讲的内容，我基本上持否定的态度。首先，根据我的研究，博弈均衡和市场均衡在最终意义上是一致的，没有本质的差别。其次，关于制度是很难进行讨论的，因为制度本身如何定义就很难把握，因此讨论之前首先应对概念进行明确界定。最后，制度是一个进化的过程，而不能象你所说的，可以象挑选商品那样进行任意选择。
黎明：······从书斋走向社会时很容易出现一个问题，就是从概念来研究问题。所以我觉得你的出发点是非常好的，你要从博弈均衡个市场均衡之间的差别引出一种对制度的比较。我认为这里面的确可以有这么一条路，但也的确在某些方面存在某些问题。博弈均衡和市场均衡这两个概念本身，我认为就有问题。什么叫"均衡"？均衡就是运动中的平衡。如果对这个概念没有明确的认识，只是照搬外国经济学家的话，我认为就失去了起码的研究原动力。我们的经济学家现在有个大毛病，一说起来就是某某经济学家怎样说过，其实谈经济、谈政治等具体问题的时候，我们就生活在其中，他们那些理论其实也是一种抽象化，并且是简化。比如经济学家讲全面竞争，但世界上什么时候存在过全面竞争？所以这本身就是一种抽象，是一种不存在的东西。我们假定存在这种完全的竞争，事实上从来就没有过完全的竞争。博弈就是在我个人的买卖过程之中，假定对方如何如何，但更多的情况是个人的行为并不能跟整个市场的行为完全混在一起。因此这种比较是有意义的，但它的前提是不存在的。不管怎么说，这种微观的均衡跟宏观均衡比较，的的确确存在一种条件。因为个人的均衡不能达到整体的均衡，就象系统论中讲局部最优就是整体最优，其实这只是一种假定。它假定每一个元件都有共同的品质。事实上从社会来讲，远远不是这样。你跟我、你跟他都是不一样的人，所以局部最优不可能变成全局的最优，这只是一种幻想。所以我认为在研究这些问题的时候，必须对人有限定，也就是在这个意义上我们才能够理解亚当·斯密。
亚当·斯密有一个前提，就是所有的人都是经济人。它假定每一个人都是有理性的人。你刚才在概念上犯了一个错误，就是关于理性和道德。恰恰在这个意义上，我认为现在很多人都不知道道德是什么东西，把道德和理性放在了一起。其实把理性当作道德本身，这是边沁犯的错误。我认为道德只有两中，一种是西方的宗教道德，另一种是中国的中国的忠贞道德。道德是不讲利益的。从利益考虑的是理性。边沁把理性当作了道德，就是说我在赚你的钱的时候也要让你赚一点，也就是在这种意义上的一种贴现率和贴己率。其实什么是贴现率？什么是贴己率？我的理解就是把未来的利益放在现在来得到它，就是贴现；把别人的利益当作自己未来可能得到的利益，就是贴己率。我认为我可能理解对了。这可能在逻辑上是合理的，但是在现实中存在很大的问题。我认为现在越是市场化，就越是道德无存。正是亚当·斯密这种理性人的假定，全世界才走向一种疯狂的、无限的经济增长化，造成的结果，就是每个人都没有道德。因为这就是说，我之所以对你好，就是因为能给我带来利益；如果你不能给我带来利益，我就不可能对你好。到了现在，婚姻也是利益，友谊也是利益，一切交往都利益。这就是理性主义者。我想理性人就是这种人。看起来他们很有教养，人五人六的，但实际上他们随时就可能计算别人，而且他计算别人的时候人你感觉到他很文雅。正是由于这种理性主义在全世界的泛滥，所以给整个人类带来的不是什么利益，而是灾难，因为人与人之间已经没有了那样一种超脱于利益的互助。当然边沁对于现代整个资本主义的发展有一定的价值，但是他把理性本身当作道德，正式现代社会的误区。所以我认为千万不能把理性当作道德，把有理性的人当作有道德的人。有理性的人只是一个冷冰冰的人。
我就讲到这里。
张祥平：关于博弈均衡和市场均衡的区分，实际上在系统科学中是有的，就是"蝴蝶效应"。它的原意是一只蝴蝶在张家界扇动翅膀，可以引起太平洋上的一场风暴。蝴蝶扇翅膀的过程实际上就是一个博弈的过程，是非常微观的。整个风暴起来之后，那就是一个市场均衡。所以你刚才说市场均衡需要十分严格的条件，其实是用不着的，这样的市场均衡是经常出现的，很多市场的基本假设也是正确的。这两者之间的关系，关键在于微观的互动怎么样能够导致一种宏观的价格变动。也就是说，很多人的博弈过程，怎么突然就形成一个宏观的变化？
这就涉及到第二个问题，就是你讲的效率。你实际上是拿效率当成均衡，就是说之所以均衡，就是因为它有效率。但是效率是否就是经济的最高目的呢？现代的经济学教科书很多都认为是这样的。但是实际上你看瓦尔拉斯，包括萨谬尔逊他们写的书，效率都不是唯一的目的。我想这也是一个大误区。实际上经济的最高目的，就是让市场秩序能够维持下去。如果以一个秩序是否能够延续为目的，那你就会发现，均衡价格实际上有很多种，只不过在一定的环境下，我只能选择一种。我想这一点也是很重要的。所以你的推理、你的逻辑过程都没有问题，关键在于你的前提。不管怎么说，我觉得你的思路还是很不错的。
李绍荣：我再补充几点。我刚才说的是从学术的角度来看问题的。我认为如果作为一种学术探讨的话，好多概念都是需要明确化的，而不是说它们都已经很清楚了。特别象你说的道德，如果制度是很宽泛的话，道德应该是制度的一部分。另外一个概念是市场。什么是市场？我认为这是你的一个最大的问题。实际上我们经济学定义的效率，跟制度是联系在一起的。奴隶社会有奴隶社会的效率，市场有市场的效率，计划经济有计划经济的效率。它们之间的效率怎么去比较呢？刚才在讲到制度选择的时候，我们老谈到效率。实际上我们所说的效率是在这种制度之下，不可能再改进所有人的条件。如果一个社会的财富全部被皇帝所拥有，从经济学角度来讲这也是一种效率，因为其他人要想获得一点财富的话，皇帝就必须有所损失、一种非效率。所以效率总是跟制度联系在一起的，一种制度存在一种效率。因此从效率角度谈什么是市场，这并不是很清楚的，我可以保证这一点。
另外他刚才提到，国有企业搞的不好的好象都是领导有问题的，搞的好的都是那些领导没有问题的。对此我一点都不赞同。我觉得搞的好的里面，领导有问题的也很多，象云南的红塔集团。所以这些问题如果要做非常精确的研究的话，还需要做非常深入的探讨。我说这些不是根据什么文献，而是根据我自己的思考以及我做过的一些研究。
韩制能：王博士的题目我很有兴趣。虽然这方面的知识我很缺乏，但是我想表达一下我的看法。我支持王博士他们集体做的这个题目，我觉得很有价值。但是今天我跟茅老师的看法感觉一样，就是说他的一些分析我感觉没有说出来。这方面有点遗憾，以后希望能够看到比较好的论证过程。就我自己来讲，高深的数学我也是没有办法把握的，最好能够提供浅显一点的分析，我觉得我们这些学经济学出身的人还可以接受。在你的逻辑分析中，特别涉及到制度这方面可能不是用一种代数公式能够表达清楚的，但是至少可以用一些逻辑框图来进行说明。
另外一方面，我不能判断市场均衡和博弈均衡这两个方面究竟是能够一致还是不能够一致。王博士首先是把这两个东西不一致作为分析的起点，但刚才李先生认为它们是一致的。我自己不能判断这个东西，但是我能想象经济学当中假设的市场均衡，肯定是由很多人的行为导致的一种结果。在这个行为过程当中，我想会产生博弈均衡，也就是说博弈均衡存在与这种过程当中。市场均衡是一种理想状态，我们虽然不能说一定能够达到这种状态，但至少它是一种趋势。如果在一定的制度框架下面，可能会趋近于这种趋势，但在另外一种制度框架下，则可能会远离这种趋势。这个东西我相信客观上是存在的。我听了刚才的报告之后，觉得是不是可以把这个题目限定一下，不要把太多的枝节拉进来。其实我觉得你们如果在研究中能够证明这么一个过程就非常好了。我们希望经济运作达到一个市场均衡的理想状态，这是第一。第二，因为这个目的是在每个人的行为过程中达到的，所以这里面就是一个博弈的过程。博弈说的通俗点是一种游戏，制度就是游戏的规则。当我们在游戏当不能够达到这么一个理想的状态的时候，我们就想到改变游戏规则。改变游戏规则之后，我们再进行博弈，是不是就能够接近这种理想状态呢？如果能够很好的论证这个过程，我觉得这个题目就非常好了。物理学家会用逻辑性更强的工具来分析这个过程，其实社会科学研究工作者也很希望用这种工具来分析社会现象。社会现象可能比自然现象来的更复杂，所以现有工具还没有发达到对这种复杂的现象做出非常精细的解释。但是社会科学家我相信其实也想把工作做得更好，只是现在的工具还不够。
所以我赞成王博士做的这种研究，但希望能够把题目限定一下，不要把太多其他东西扯进来。刚才大家讨论道德什么的，我想这反而使问题变得更加复杂了。我觉得最有意思的就是这样，在一个理想状态下我们来做游戏，游戏若不能达到理想状态，我就来修改规则，然后看能不能达到或趋近理想状态。如果这个过程能够逻辑性非常强的解释出来的话，我觉得是非常好的。
茅于轼：我再来说几句。我跟黎明先生的看法有点不同。我认为边沁无非就是把道德做了一种功利主义的解释。我觉得这个解释是对的。因为我们反过来讲，是不是有一种道德，它能够违反大多数人的利益？我觉得这种道德不存在。所以道德的最后评价还是在于功利上。这是我的想法。我在一本书里面有一个说法，道德就是个人跟社会之间的一种契约。它不是个人跟个人的契约。个人跟个人的契约如果有人违反了可以抓到他，而个人对社会契约中，社会如果违反契约，个人是拿它无可奈何的。所以道德是我对社会愿意提供服务的一个承诺，不管你这个社会是不是对我服务。什么服务呢？社会中任何人遇到困难我就要帮助他，帮助他当然我就要做出一定的牺牲。如果每个人都对社会承诺，当别人有困难的时候我来帮助他，那么我也会得到社会的回报，比如当我掉在水里的时候，会有人来救我，因为我承诺了当别人掉在水里的时候我会去就他的。个人跟社会契约的特点就是人家违反的时候，你抓不住他。所以道德的困难之处就在于这个地方，就是说你没有办法肯定社会会给你回报。就是在这种情况下，我仍然承诺对社会的服务，这就是道德。这种道德最后的出发点就在于一种利益关系。刚才你说的宗教或东方的道德，其背后是什么东西呢？如果这个背后都是一些相反的东西，对人都是有害的，我为什么要这种道德呢？这种道德能维持下去吗？现在我们社会面临的问题在那里呢？就是大家对这种社会契约失去信心了。我为这个社会提供道德服务，对方却不为我提供这种服务，这时我就吃亏了，于是就会陷入道德下坠的过程。大家都不相信这个社会，最后这个社会就变成对大家都不提供服务的社会。
黎明：契约其实就是一种理性。我的意思是说，不应该把道德跟理性混淆起来。有人现在提出三类道德，一类是西方的宗教道德，一种是东方的道德。恰恰我们无论从孔子的道德还是从圣经的道德中，都可以发现，那些讲道德的人，包括教士和西方的儒家，都不讲功利。真正讲功利，把功利主义当作道德来加以阐明的，是边沁。现实世界中，人生存在一种资源有限的环境中，这就存在竞争。有了竞争以后，就需要一种规则，，也就是刚才你讲的契约。规则从何而来？是从理性而来，从功利而来。所以它是理性主义的产物，而不是道德产物。我们现在讲的道德是纯粹的利他。其实茅先生刚才讲的都很对，但我们之间的差别就在于，你说的这些东西是理性。我认为人是需要理性的，如果没有理性、没有契约，没有人对社会的责任，没有自己对别人的责任，这个社会就没法存在了。而你把这个东西命名为道德，我认为这不合适。所以关键在于道德这个词用在这里恰不恰当。这里不是针对你，而是针对边沁。事实上自从有了边沁以后，他把道德定义为功利主义，其实就是把理性看作了道德。这也是跟西方的近代哲学是一脉相承的。哲学的根本内涵就是理性。有了哲学才有理性，没有哲学就没有理性。当然这是很重要的。如果没有理性，你就不能保护自己和家人，甚至不能保护一个种族、一个民族。那么过去这种宗教道德以及中国古代儒家的道德，有没有必要存在？如果没有必要存在，把这些东西都取消，仅仅存在一个功利主义的话，那么我就认为如果人与人之间只有功利二字，这个世界就将最终完全毁灭。我最近写《马克思传》，发现马克思也谈了这个问题，他讲的是"金钱崇拜"。就是在整个近代经济进程之中，人们把金钱当作上帝本身，上帝已经被金钱所取代了，为了金钱我什么都做。如果一个人为了金钱完全超越社会对他的约束，他就什么坏事都能做出来。这就是理性主义的后果。而讲道德的人不会这么做，因为在他的心中，上帝随时随地都在看着我。我做坏事别人看不到，但是上帝绝对能够看到。因此即使没有人知道我做坏事，我也不敢做坏事。这就叫做有道德的人。此外，中国人崇敬祖先，尊敬父母，他认为自己在做坏事的时候天知地知，所以就不能做。所以总有一种神秘的东西在支配着你，这就是道德。如果我们偏偏把这种历史的东西、把道德放在你刚才讲的这种功利主义的考虑，这就把道德本身降到了功利上面。所以我跟你没有什么区别，关键在于对道德的理解不同。
张祥平：我可以给你们调和一下。实际上孔子说过，"君子喻于义，小人喻于利"。黎明老师说的是"君子"，茅老师说的是"小人"。因此我觉得你们两个人是可以调和的。
听众A：我觉得刚才这位老师讲的非常重要，就是任何东西都要加以限定。这一点非常重要。经济学讨论的时候是谈理性，不能把太多的东西放进去。事实上什么叫理性？什么叫道德？这个问题如果追问下去是没完没了的。所以我们应该首先把问题限定住。
李绍荣：关于道德问题，我在做博士论文的时候也曾经想往这方面做，但因为另一个问题已经考量的很清楚了，所以就没做。道德是怎么形成的？事实上我觉得艰苦如果限定了一个角度，茅老师和黎老师说的并没有矛盾。道德是理性的人之间通过博弈形成的。道德不是一成不变的。当人们的技术条件、文化素质、教育层次等方面发生变化之后，道德也会发生改变的。所以我们如果把道德视为制度的一部分的话，那就应当从人的行为来研究。那么道德我认为是什么呢？是大家能够共同接受的一种价值标准。如果一个人违反了这种标准，就会受到惩罚。但这又要看违反行为能不能被监督到，以及惩罚的力度如何。如果不能被监督或足够惩罚，而违反行为的利益又足够大的话，他就会违反道德。比如说腐败，我们没有人说这是有道德的，但这里又有两个条件，一个是社会能不能监督到，二是如果社会监督到的话，能不能给予足够的惩罚。这两个条件都是消除腐败现象所必不可少的。所以我觉得中国查处陈克杰是非常好的。
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茅于轼：我认为腐败的原因还不是监督问题，而是惩治腐败的垄断化。也就是说惩治腐败的权力被垄断了。
最后让王老师对大家提的一些看法做一些回应。
王有贵：我很高兴能够在这里听到很多东西。因为我进入这个领域还不到两年时间，所以一些想法也比较粗糙。大家要是深究的话，我肯定是承受不了的，因为我对许多相关知识还了解的不够。我觉得在我们经济学普及的工作上，做的是非常不够的。实际上经济学是有价值的，但是真正能够掌握经济学的人并不多。不仅是普通的老百姓，即使是大学生或高级知识分子，真正掌握经济学一般原理的人，也并不多。所以经济学的普及应该是一个亟待解决的问题。
对于我的报告和大家提的问题，因为时间关系，我在这里只能简单说几句。我认为我们要达到的目标，就是如何能够使我们国家富强起来。这个目标确定之后，怎样才能达到？这就是一个效率问题。谈到效率问题，我们依据传统的经济学观点，当市场处于均衡的时候，是有效的。那么我们的制度是不是能够保证经济向市场均衡的方向运作呢？目前肯定不是这样的。那么怎样运作才能够达到均衡？这里就是个制度的问题。比如刚才李老师谈到腐败的问题，这实际上就是说腐败能不能受到惩罚，或者说受惩罚的可能性有多大，根据此就要采取相应的措施。那这种措施对于达到我们的目标究竟有多大帮助？如果我们采用另外一种措施，会不会有不同的效果呢？实际上道德仅仅是设计制度的一个方面，而刚才李老师说了，道德观念总在不断的变化，那么它是怎么变的？是对社会有利还是不利？这就是制度的问题。我们肯定有一个共识，就是对于这样一个复杂的社会，没有道德肯定是不可想象的。那么怎样能保证人人都有道德？这我想就是制度的问题。制度能够为整个人们的道德行为提供激励的机制。当人们都能够达到一个有道德的水准的时候，我相信整个经济就会更有效率。这也是我整个观点的一个中心。
谢谢大家。
茅于轼：今天我们这个会就开到这里，谢谢大家参与。
（李成刚）
