实录
我谈的第一个大问题是关于"范式"和研究纲领。
我首先想讲一讲我个人的一个观点，就是关于马克思主义经济学现代化的意义。主流经济学的长处，是通过长期以来的研究，发展出了高度的分析技巧。但是主流经济学也有一个缺点，就是它缺乏历史的时延。譬如说诺贝尔奖获得者希克斯，它自己认为自己最重要的著作是《经济学史》，但是瑞典皇家学会在评价希克斯的贡献时，却一个字也没有提到这本他认为最重要的著作。可见，关于经济学说史上的一种历史时延的观点，主流学派有没有作出贡献，在主流学派内部也往往没有得到足够的重视。而我认为新制度经济学，特别是以诺斯这个分支所代表的新制度经济学，却在这个方面做出了重要的突破，或者至少为这种突破做出了比较充分的准备。另一方面，我认为马克思主义的方法，正象法国年鉴学派代表人布罗代尔所概括的那样，其最大的长处就是分析长时段的问题。我认为中国现代亟待解决的问题，往往跟长时段的问题有很大的关系。这一方面是因为分析的技巧已经得到了充分的发展，那些短时段可以解决的问题已经解决了很多了；另一方面，长时段所需要解决的问题却解决得不足。另外，我们人类历史正在进入一个重大的历史跨越时期，需要有长时段的分析方法才能得到比较重要的结论，因此这个时代需要长时段的分析方法。所以在这个历史时代，为弥补主流经济学的不足，马克思主义的现代化就有很重要的意义。在中国还有两个原因，一个是中国的传统文化就习惯于综合的考虑问题，另一个就是1919年以后，马克思主义在中国得到了广泛的流传。所以我认为中国经济学的现代化走马克思主义经济学现代化的道路，是一条捷径。这是马克思主义现代化的意义。
我所说的马克思主义现代化并不是对马克思主义的观点做简单的重复，我需要对马克思主义研究纲领做一些重大的调整。所以第二个问题我想讲一讲马克思主义内核的特征和意义。我选择了?/FONT>研究纲领?/FONT>这个概念而不是?/FONT>范式?/FONT>的概念，是因为?/FONT>研究纲领?/FONT>这个概念与?/FONT>范式?/FONT>概念相比，有它的内部结构。?/FONT>范式?/FONT>内部缺乏一个严谨的结构，而?/FONT>研究纲领?/FONT>则不仅能够对不同的学派作出更准确的外部比较，而且能够对一个学派内部的差异作出比较细致的分析。?/FONT>研究纲领?/FONT>这个概念是拉卡托斯提出来的，他指出了这个概念有它的内核和外围的保护带。在他的定义中，内核是一个概念中不可改变的部分，而外围的保护带则是一个可以调整的部分。现在我对拉卡托斯的概念做进一步的定义。我认为研究纲领的内核，就是研究纲领的研究规则，而保护带是将这些规则运用于实际所得出得具体的结论。我认为在社会科学中，任何一个研究纲领都在于它的内核有一个核心，作为研究规则中的基本规则。马克思主义的研究纲领的独特之处，就在于它的作为核心的?/FONT>规则的规则?/FONT>是一个全称命题，这个内核就是?/FONT>社会存在决定社会意识?/FONT>。我认为在社会科学中，必须有、也只能一个全称命题。如果有两个以上，就会产生矛盾。能够做到这一点的，我认为只有马克思主义。大家也都熟悉，马克思本人认为自己对社会科学的贡献，就是提出了社会存在决定社会意识。由于有一个全称命题作为核心，它就具有外部普遍性和内部统一性的可能性。内部统一性是指它的内部的所有的方面，都由这个内核所统一，就有可能作到内在的一直性。这就是马克思主义这个核心规则的意义。
下面我就谈一谈这个核心规则的运用之一。我在我的书中运用了两个方面。一个是个人分析和整体分析，有的也称为方法论个人主义和整体主义；这附带提出了哈耶克的演进和设计理论。另一个是研究实证分析和规范分析相结合的规则。从马克思主义的社会存在决定社会意识的观点出发，不存在不与事实相关的任何命题。我经过分析以后，重新定义了实证分析和规范分析。实证分析是从?/FONT>是?/FONT>到?/FONT>将是?/FONT>的逻辑结构，规范分析是从?/FONT>是?/FONT>推出?/FONT>应是?/FONT>的逻辑结构。所以无论是实证分析还是规范分析，归根结底都与事实相关。我引述了李这位哲学家关于规范分析的严谨的逻辑结构框架，同时也列举了传统社会主义经济学并不在于它应用了规范分析，而在于它使用的规范分析是不规范的、违反了逻辑要求的。因此重要的不在于规范分析能否得出重要的结论，而在于它能否遵守重要的逻辑框架。
第一个大问题我想说的第四点，就是马克思主义的现代化就是规则的不变和外围保护带主动调整之间的统一。规则应该不变、应该坚持，而它的外围保护带是应该主动调整的。对马克思主义而言，为何调整、如何调整，都是为了贯彻马克思主义核心纲领的要求。但可能性并不等于现实性。马克思本人就认为，只能解释事实、而不能说明未来的，只是一种退化的研究纲领；只有能同时预见未来的，才是进步的研究纲领。斯大林在1921年提出了第一个五年计划，1936年它提出了计划经济的思想，并且列入宪法，1956年又写了《社会主义问题》。可以说传统社会主义研究纲领从它诞生的第一天，就是一个退化的研究纲领，无力解释未来。随着社会经济的发展，它不仅不能解释未来，甚至连现在、过去和已经过去的过去都不能解释了。计划经济在很多国家都使用过，尤其是在战争时期。所以简单地把计划经济说成是荒谬的，我看也是不现实的。但重要的是努力去解释未来。所谓把马克思主义现代化，就是使马克思主义不仅能解释过去，而且能解释未来。
第一个问题的第五点，我重新定义社会存在决定社会意识，重新定义生产力决定生产关系。马克思主义经济学能不能现代化，是一个中心问题。经济学所面对的?/FONT>存在?/FONT>，就是一个稀缺。所以?/FONT>稀缺?/FONT>是一个客观存在，是经济学所关注的一个基本特征。也因此，对稀缺的世界具有适应性意识的人，就是我所说的经济人。这样，我就用稀缺和经济人，作为社会存在决定社会意识原则在经济学里面的一个基本体现。进一步说，在一个人类物质稀缺的年代，我不认为生产力决定生产关系是一个普遍命题，而只是一个局部时间的命题。因为这个命题到现在为止存在的历史不过3万多年，而人类历史在200年以上。根据我的分析，在不同的时代，不同的要素组合使得最稀缺的要素不同。在人类历史上，一开始劳动是最稀缺的要素，然后土地是最稀缺的要素，然后是资本。我定义最稀缺的要素的产权制度就是那个时代的宪法制度。因此人类社会出现了如下的宪法制度：父权的氏族社会，封建的领土制社会，土地主义社会，然后是资本主义社会。我分析的重点是，一种更重要的生产要素已经从其他要素中独立出来了，它必将取代资本成为最稀缺的要素，这就是知识。我认为指出了未来最稀缺的生产要素是我跟我之前的马克思主义者的最明显的区别。因此在我的理论框架中，工人和资本家一样，都不是先进生产要素的代表者，只有知识所有者才是先进生产力的代表者，未来社会是由这个阶级所决定的。
第二个大问题是制度、制度成本和制度博弈。如果说以上是对马克思主义若干基本概念的重构，也是对主流经济学若干概念的重构，那么我第二点阐述的则是对新制度经济学中若干概念的重构。
第一，关于制度的定义。在我之前，对于制度的定义主要是认为它是规范人们行为的规则。我非常明确的把制度定义为人类合作所必要的共同信息。规则要成为人们行为规范，必须人人都知道，并且这称为共同信息。我想说的是两点。首先，作为共同信息的定义，必须立足于社会群体，只有在群体意义上才能知道是共同还是特别。其次，如果把制度定义为共同信息，就会有很多问题应刃而解了。
第二我谈谈制度成本。根据上面定义，制度成本就一目了然了。制度成本就是形成人们所必须的共同信息的费用。这种定义下的成本存在性就非常明显了，因为信息的形成、传播等都是需要费用的。而且在我看来，象科斯那种定义交易成本的方法是一种列举法，而非分析法。制度的可分析性也就决定了制度成本的可分析性。接下来我对制度成本做了推进，提出了平均制度成本这个概念。事实上首先分析平均制度成本的我认为是威廉姆森，它分析了交易费用与合作频率的关系，这实际上就是平均制度成本。总制度成本我相信随着人类制度的演讲是上升的，因而才有张五常分析的香港总交易费用达到GDP的80%。但平均制度成本是下降的。因为只有平均制度成本的下降才反映这人类社会真正的进步。
人类社会的平均制度成本为什么会有不断下降的趋势？首先同样是因为社会制度成本分为固定成本和可变成本。制度的固定成本就是在我们这个社会以前已经积淀的文化传统，哈耶克非常强调文化传统。由于有了大量固定成本的积淀，现代人扩展新的合作，平均制度成本就有可能下降。不仅社会是这样， 每个个人也是如此。我们在18岁以前，没有民事和刑事责任能力，如果犯了法是我们的长辈承担责任。这就是我在投入学习制度的成本。这也是把社会信息内化为个人信息的过程，就是我投入的固定成本。而以后参与社会合作时，投入的就是可变成本了。这是平均社会制度成本下降的第一个源泉。第二个源泉来源于制度本身的分工。最典型就是我们的政治制度用法律的形式来确立，而法律越来越多。这样我在分工的情况下就不需要记住每一条法律，如果用到的时候去查一下就可以了。这样两个源泉导致了社会平均制度成本下降。同时我们大家主义到，制度之所以会变迁，就是因为有可能降低平均制度成本。制度企业家就是从降低平均制度成本中获得效益的。所以制度变迁本身就必然导致平均制度成本的下降。因此我认为，平均制度成本在人类社会中是一个非常重要的量纲，它相当与自然界中?/FONT>熵?/FONT>这个概念。如果自然界表面演进是一个负熵的过程，那么人类社会有序化的进程就是平均制度成本下降的过程。这样，?/FONT>熵?/FONT>的定义和制度成本的定义就同一了。
第三点我想介绍一下制度和博弈的内在关系。我指出，规则是制度分析的最小单位，而组织是制度比较的最小单位。这里就要考虑组织这个概念。组织既是人们合作的场所，也是一系列规则的集合。就这一点而言，有位美国学者已经分析了人类社会有8种基本规则，每个规则又可以分为若干个子规则。我把我的书称为?/FONT>大纲?/FONT>，说明它还没有能力分析到那么细。我分析了三个基本的规则，那就是组织的成员规则、目标规则和职位规则。所谓成员规则是什么人可以成为、什么人不能成为这个组织的成员。目标规则是这个组织种成员的利益是怎么来相互影响的。职位规则是关于组织的角色安排。我们人类在一定的组织中活动，遵守规则有奖励、违反规则有惩罚，这就构成了博弈的支付矩阵。这样就把博弈论的模型和制度经济学的基本概念完全结合起来了。由于人们可以在不同的时间生活在不同的组织，所以同样一个人他的行为可以有很大的不同。我给我的学生讲课的时候，喜欢开这样的玩笑。我说我的爱人早上买菜的时候，每一分钱都要计较。但下班回到家，她对自己的儿子简直可以牺牲一切。同样一个女性、在同样的一天，由于处在不同的博弈结构中，其行为可以产生非常大的区别。
概括地说，制度成本和制度博弈是制度分析的两最基本的工具，二者各有长处。制度成本在动态分析中具有非常重要的意义，离开制度成本的演变，就很难解释一个制度变迁。而博弈则侧重于静态分析。这是我介绍的第二个观点。
我的第三个观点，是我把人类历史制度的演进区分为两个历史时代。第一个历史时代是人类社会从原始社会开始，到1880年左右，这一历史时期制度演进的基本特征我用两个字来概括，就是"替代"。简言之，在这一时期，人们不断创造出新的制度形式来创造出原来失效的制度。首先，人类从动物界接受了一个制度遗产，就是家庭血缘组织。后来家庭失效了，为弥补之，我们人类就创造了市场这样一个东西。由于公共品的存在，市场失效的时候，就产生了国家制度。但又由于部分公共品的存在，人们又创造出了自治组织这种形式。到16、17世纪，人们创造了一个最后、也是最重要的一个制度形态，就是企业。这样就形成了一个制度演进。到1880年，所有可能的制度组织都已经演进出来了。
这个观点的第一点，我想谈谈市场制度。我对市场制度即交易做了形态学的分析。我区分了交易形式1、2、3、4。首先介绍前三中交易形态。形态1是生产条件有差异的组织，如游牧民族和农耕民族，由于其生产条件不一样，造成了各自消费需求不一样。在这样情况下，就产生了外生的交易互惠，因此外生交易产生了。只有互惠才有交易。这就产生了交换剩余，我把它称做交换剩余1，这是一种效用形态，它是主观的、不可比、不可加的。因此在这里有一个重要的概念，就是交易是天生公正的，但没有平等可言。所以我的定义是，市场是公正的，但无所谓平等。接下来我讨论交易形态2，这是内生的。一旦一种效用的需要使一种生产不仅有自我满足的需要，而且可以在市场上交易自己所需要的商品，为别人需要而进行的生产就会发生。为别人的需要而生产显然是基于比较利益，这种比较利益就是一种分工。这种交易所得到的剩余我称之为交易剩余2。其特点是剩余的形态已经不仅仅是效用，而且还包括劳动时间。这样通过这种交易剩余的实现，两个人都得到了剩余，等价交换就不可能存在，因为交易双方都得到了劳动时间的剩余。而且在交易形态2当中，交易成本才有了意义，因为交易成本可以看作时间，生产时间也可以看作时间，这样就可以比较了。尤其是如果说交换的东西需要等价的话，就存在一个矛盾：究竟是按照凝聚在商品中的劳动进行交换，还是按照加上交易时间以后的时间交换？如果是后者，因为交易时间往往不一样，所以就会出现反对劳动价值论的马克思主义者。交易形态3是指货币的出现。货币最初是以民间、自发的形式出现的，但发展到一定程度之后，就会有国家的权威包含在内了。这种权威确立?/FONT>一元等于一元?/FONT>的概念。当这一概念确立以后，交换的假象就出现了。我说，货币交换是本质，等价交换是假象。由于货币的出现，效用就可以显示了。但要注意，富人手中的一块是被大大高估的，穷人手中的一块是被大大低估的。注意到这一点，效用就可以显示，序数效用论就可以转化为基数效用论。关于市场，我最后需要强调的一句是，在市场上不存在、也不需要存在超越个人价值之外的抽象的价值。因为市场交易制度最大的特点就是目标不需要相加。你有你的好处，我有我的好处，没必要、也不可能把它们相加。凡是提出价值的人，都至少是站在国家的角度上考虑的，市场不需要这种价值。在市场上不存在交换价值相价值的飞跃。
我对国家制度，想介绍一下目标规则。大部分人认为，到近代才有国家经济行为，我认为这是有误的。这反映了经济学界忽视了共用品长期的客观的需要。实际上国家的出现主要就是为了解决共用品的出现。共用品的特点就是必然会出现搭便车，因此不可能提出全体一致的规则，因为既然存在搭便车，就一定会有人不同意。所以试图防止独裁的?/FONT>多数一致?/FONT>表决，实际上从一个良好的愿望归结出了一个错误的结论。现在还没有一个人指出来，有哪个共用品是通过全体一致的。因此，共用品的提供权威是不可避免的，关键是在什么历史条件下可以低成本的利用权威。在早期，象大禹那样依靠全心全意为人们服务来赢得人们的尊重，国家制度就开始出现了。后来神权取代了这种权威。然后科学的发展使神学低成本的权威不可能，就产生了多数人的权威，即少数服从多数人的制度。所以权威使普遍存在的，只是具体形式不同。正因为有了权威，才有可能对付搭便车，才有可能提供共用品。
第三点，关于企业制度，也就是我的交易形态4。我对企业的理解是建立在哈特1995年的研究成果基础上的，他定义企业是不完全契约中的剩余权利。这就是企业的产权。但是哈特没有解释好为什么要素契约是一种不完全的契约。他认为要素契约的不完全性质源于不确定性和信息的不完全。然而，任何契约都有不确定性和信息的不完全，因此这不是要素契约和非要素契约的本质区别。我的第一个贡献在于对要素契约不完全性的说明。我认为在不确定性和不完全性之外，还要加上机会主义，机会主义不愿意提供真实的信息，所以形成不了共同信息。这三点是任何市场契约都会存在的。那么要素契约的本质在于什么呢？在于企业家拥有一些特殊的个人信息，他不愿意把这些信息写到契约中去，因此他签定的是不完全合约。这也就决定了企业的本质就是企业家的创新。因此企业是对企业家创意的定价制度。在这个意义上说，要素契约不仅公正，而且更不平等了。首先是权利内容的不平等。企业家拥有的是企业契约中没有规定的剩余权利。其次是契约期望值的不平等。最后是权利实现的时间不同。
我讲的第四个大问题是制度演进的第二种形态，也就是从1880年以后的制度演进，我把它的特点概括为?/FONT>渗透?/FONT>。在新的历史时期，契约是不可能了。首先，基本的制度资源已经利用完毕。其次，由于采取了渗透的形式，出现了更丰富的制度形式。
我首先介绍"渗透"的含义。渗透就是人们合作的场所没有改变，但规则已经改变了。例如企业组织中渗透进了市场规则，比如日本把劳动力内部市场引入到企业当中。在我的框架中，五中框架有三种规则可以相互渗透。这使1880 年以来的制度演进越来越表现出一种渐进性。
第二点我想说说经理企业的出现。钱得勒在他的著作中明确表示在1880年前后美国进入了经理企业。经理企业的出现有什么重要意义呢？我认为它不仅标志着经理阶层的出现，更重要是标志着知识阶级的出现。在此之前，知识永远是社会的基础，但还不是独立的生产要素。经理企业的出现标志资本要素的重要性在下降，知识资本的重要性和独立性在上升。因此我把1880年以后的资本主义成为晚期的资本主义。这是最稀缺要素变迁的结果。我把未来社会叫做?/FONT>知识主义社会?/FONT>。
第三点我想讲的是企业治理结构的谱系分析。企业治理结构的谱系分析就是说最稀缺的生产要素从资本转向知识的过程中，企业制度的变迁。我这里第二次提到哈特。当哈特把企业定义为要素合约中的控制权的时候，他发现这样的定义非常泛，因为合同中没有规定的权力实在是太多了，所以他在附注里加了这么一段话：?/FONT>重要的不是剩余权，而是?/FONT>重要的?/FONT>剩余控制权。?/FONT>但是他没有定义什么是?/FONT>重要?/FONT>的剩余控制权。我认为这里?/FONT>重要?/FONT>的剩余权应包含知识资本的含义在内，它是同要素的稀缺程度紧密联系在一起的。我把哈特的观点转化成以下表述，就是互为稀缺要素的实物资产应该合并所有，互相不是稀缺要素的实物资产应该分别所有。这就是我所说的哈特定理所描述的企业产权效率，它告诉了我们什么时候企业应该合并、什么时候企业应该分开。谱系的第二种形式，是关于资本所有者为主的联合所有的企业。这里就要讲到知识要素的企业产权效率的哈特定义。由于实物要素可以跟人分开，所以它可以归不同的人所有。但知识要素非常麻烦，它不能离开人的个体。因此出现了三种产权组织形式。如果是严格互补的，那应该合并。如果不是严格互补，但是互为稀缺的要素，那就应该象哈特所说的?/FONT>联合所有?/FONT>，才具有最高的产权效率。因此经理企业在哈特的企业概念中，不是委托代理关系，而是联合所有关系。这也就是为什么许多人认为委托代理理论过时的原因。正因为是联合所有，所以不仅仅是个委托代理关系，而且委托代理关系在我的谱系中有可能颠倒过来。由于经理在那些对成本非常敏感的企业里实际控制了现金的流出量，所以实际上业主企业现在的最重要的剩余控制权不得不让给了经理。所以重要的剩余索取权开始分开了，一部分在股本所有者手上，一部分在经理手上。企业谱系第三个层次，是对销售非常敏感的企业。这时经理们不仅控制了现金的流出量，而且控制了现金的流入量。这时候对股本所有者最重要的控制权实际上已经转让给了经理，他只能得到残值的贴现值。这时候主要的所有者已经不是公众所有者了，而是经理阶层。经理所有者一旦成为主要的所以者，重要的剩余控制权定义就开始发生变化。我们知道，在以上三个过程中，拥有企业产权的人数在增加，但都非常明确的是拥有重要的剩余控制权的人拥有剩余索取权，也就拥有了部分的企业产权。我认为这样的理论框架是非常清晰的。企业产权的第四个过渡，就是知识生产为主的联合所有。象比尔盖茨这样的企业，在他看来经理和董事长都可以不当，但产品开发不能不掌握在自己手中。可见，在比尔盖茨眼中最重要的就是知识要素和产品开发。这时候如果一定要用委托代理理论的话，就是知识所有者作为委托人，其他的股本所有者都变成代理人了。最末一端，当资本要素不再成为最稀缺的要素时，知识要素所有权就成了基本制度，这时候就是自由人联合体。自由人联合体是企业制度渗透到最后，使之既是企业又不是企业。在这里既是共同的收益，又有利益的对立。但知识要素所有者的合作对象就是知识，这样只有一个阶级的社会就是无阶级社会。这时候的物质生活资料必然极大丰富，脑力劳动和体力劳动的差距、城乡差距都随之消失。因此未来的社会非常象马克思主义所说的共产主义社会，但是我所论证的路径和传统的马克思主义完全不同。
第五点是制度演进的后来居上与社会主义道路。后来居上已是历史事实，它是否具有必然性呢？奥尔森的?/FONT>集体行动?/FONT>理论已经做出了比较好的解释。我在书中提到了中国的案例。中国传统农业社会中土地是最稀缺的要素，所以劳动力非常便宜，这时候机器替代劳动实际上是不可能的。如果人类历史没有经过最稀缺要素的变迁，则无所谓后来居上。如果经过了这个变迁过程，就有了制度的捷径。尤其是当人类制度已经经历了工业化和信息化两次变迁，制度的演进就可能直接向未来社会过渡，制度捷径的意义就更有价值。所以我是用罗宾逊夫人的定义来定义的，就是进入晚期资本主义社会之后，后发展中国家的资本主义道路的替代，就是社会主义社会。所以社会主义不是一个宪法制度，而是一个道路的替代。
这个历史阶段制度演进的基本规则是什么呢？第一，充分利用本地的制度资源。第二，就是提前进入制度的相互渗透，这是我最大的贡献。既然现代社会制度的演进主要是渗透，那么我们不需要把我们的制度发展得非常好以后才开始来渗透，而可以在每个制度不发达情况下就开始渗透，通过渗透向新制度演进。也正因如此，第三个规则就是独立自主地进行制度选择。因为各地本地地制度资源不同，所以可以选择不同的路径。所以制度的竞争和选择，是这个历史阶段非常重要的。
46.3万字的著作要在这短短一小时之内讲完是不可能的，但我尽可能在此尽量把我的主要观点讲出来。显然，一方面我可能表达会有不清楚的地方，另一方面我的学历和学术水平还不够，而我所要解决的问题又太大，所以错误一定很多，今天是个很好的改正机会。
谢谢大家。
讨论：
张曙光：李教授对他自己的研究做了一个简要的介绍，他确实提供了一个制度分析的很大的框架，里面也确实有不少自己独特的认识。我想在座的有不少对于这个问题都有过一定的思考，所以大家如果有什么想法可以讲出来。制度经济学在中国是一个新兴学科，我们在这个方面如果要有什么新进展，既要吸取前人的成果，又要有一些自己的思考。李教授确实在这方面经过多年的研究，提出了他自己的一些观点，我觉得其中许多东西还是对我们很有启发的。
按照规矩，我们请了两位评议人，一位是中国人民大学教授周业安，一位是北京师范大学的教授王有贵。下面线请二位做评议，然后大家再来讨论。
周业安：我现在对李教授的著作谈几点体会。这本书我着重读了前三章，因为这本书的重点主要是在这里。通过读这本书，我感觉李教授这本书确实是目前我们国家在制度经济学这个领域中的不可多得的一本好书。里面资料非常翔实，而且信息量非常大，逻辑也非常清晰，可见花了很大的工夫。
这本书的主要思路我想可以这么简单地归结一下。它有一个内核，就是社会存在决定社会意识。它还有一个方法论，就是个体分析和整体分析相结合。在这两者的基础上他作出了自己的分析。他的主要思路是，大多数社会中总存在一种稀缺的资源，这种资源的存在决定了整个的基本的宪政制度。在这个基本思路的约束下，具体的制度环境就决定了具体的制度安排。李教授把制度定义为人们在其中行动所形成的共同信息。这种制度的绩效是按照平均制度成本来度量的。通过设定一种博弈结构，当事人通过相互之间的博弈决定了制度安排。这种制度安排收到博弈结构所决定的交易剩余的约束。通过这个过程，博弈制度或规则与交易剩余之间的相互关系就决定了制度的替代和渗透。从这个角度来讲，李教授的逻辑是非常清晰的。
但是他有些观点我有所不同。首先，我要澄清一点，就是关于制度作为一种共同信息，这实际上是从博弈论角度定义的一个基本概念，而不是他首先提出来的。现在我们更常用的是?/FONT>共同知识?/FONT>。但?/FONT>共同?/FONT>是相对的，一定区域的共同当进一步扩展是就变成了局部的了。还有关于平均制度成本的度量概念，这也是新制度经济学中已经普遍使用的一个概念。我们讲制度绩效，实际上就是讲给定一个成本水平下的产出最大化。这是我对这两个概念作出的一点澄清。
下面我讲一下这本著作中一些相互矛盾的地方。首先，我建议你没有必要把你的研究放在某个?/FONT>主义?/FONT>之下。为什么这么说呢？因为你对方法论整体主义分析的时候，实际是对整体的分析，而不是整体主义的分析。这二者是不一样的。在你的著作中，你更多的是从博弈规则角度进行分析的，也就是说你更多的是从个人角度看待整体的问题。从这个角度讲，你的方法论还是一个方法论个人主义。所以我认为你可能要把个人主义和整体主义整和在一起，就出现了这点矛盾。另外，在你这本书中，交易剩余是一个很重要的概念。在你的框架中，其实是交易剩余决定了制度的变迁。交易剩余其实是一种效用，你还有一个劳动时间的概念，其实劳动时间归根结底也是一种效用，关键是由于对劳动时间的不同评价，所以才有了劳动时间的节约。所以这还是个效用问题，这就是个主观价值论的问题。如果你承认主观价值论，然后又把它归结为社会存在决定社会意识，这似乎就又一点矛盾。其实在制度分析里面，马克思主义确实是一个流派，直到现在它的影响还是存在的。马克思在分析具体制度的时候，也回避了这个问题。比如说马克思在分析企业的时候，他始终在考虑技术，而不考虑交易剩余。这不是说他认为交易剩余不重要，而是他要维持他的内核。所以后来把马克思的理论归结为技术推进型制度变迁理论，就是从这个地方出发的。所以我建议你没必要把自己的研究放在某个主义上。
还有一点你的矛盾出现在最稀缺要素决定论上。你把整个基本制度的产生归结为最稀缺要素，这实际上就相当于我们平时讲的木桶原理，你的水位决定在最低的那块木板上。但从这个角度分析制度的变迁和形成过程，问题就比较大。这是因为，在某一个阶段，你判断它最稀缺的要素，其实是相对于它的具体环境的。在不同的具体环境下，要素的相对稀缺性是不同的。如果要素的稀缺性决定了基本的规则，那么这个基本规则就不仅仅是你所讲的宪政制度了。在任何一个制度下，都有一个基本规则。比如说企业有企业章程，这就是一个基本规则。这个基本规则，可能也是社会来决定。如果你只把宪政作为具体的制度安排，我认为就有矛盾了。如果我们回头来看，按照你的思路， 同样也存在问题。如果你把资本主义社会最稀缺的要素看作是资本，就与你后来分析的问题非常矛盾了。为什么呢？因为如果资本是最稀缺的，那么企业最基本的产权结构就是由资本所有者来决定。事实上这种制度的形成过程是一种博弈过程。就是你看成文的东西是没有用的，关键要看它在具体实施过程中遵循一种什么样的规则。这种实际上存在的具体规则，并不是由某一方单方决定的，而是由双方或多方博弈决定的。如果是这样的话，这就与你把所有东西都归结为最稀缺要素决定的相矛盾了。为什么会出现这样的内在矛盾，我觉得可能是因为你要维持你逻辑的一致性，可能就把这种非常重要的东西忽略了。这也是很多人都容易犯的毛病。
你这些矛盾其实也很好协调。我们过去老是喜欢谈很大的思路，这反而会在细节上出现很多疏漏。因此你还是应该在一些具体的细节方面多做一些研究。我的观点就这些。
王有贵：我是在5天的时间内要读完这本李教授花了好几年才完成的书，所以肯定有困难。但是我尽量对书中的主要观点和框架做了细读。这本书凝结了李教授长期的辛勤劳动，也提出了一些有价值的结果。我相信这些结果将会将制度及其演化的研究推进一大步。这本书包含了相当多的具有原创性的观点。刚才周教授已经谈过一些了，我在这里结合一些具体问题，以及我自己的一些思考，谈几点见解。
首先，我先谈研究制度问题应当从哪个角度出发。李教授是从经济学定义的角度出发，先给出自己的一个定义。我认为这个思路是正确的。经济学是研究经济主体如何对稀缺性资源进行有效利用的一门科学。经济主体既可以是个人，也可以是整体，因此研究经济学就必须把个人和整体结合起来。经济主体要达到目标，需要借助于许多手段，因此经济学应该把实证分析和规范分析结合起来。经济学的核心内容是效率。我认为效率不仅要便于管理和体现公正，而且还应包括平等。管理的目标一般有静态和动态之分，公正是对于静态和局部而言。而平等是对于动态和全局而言。对于局部和短期目标而言，不公正就不会有效，但从整体和长期角度来看，不平等也同样没有效率。经济问题的研究要以效率为核心，其实制度问题的研究也应当围绕这个核心。李教授强调个体分析和整体分析、实证分析和规范分析相结合。偏重任何一个都是不对的。究竟哪一种制度最终会取得主导地位，还是取决于利益主体之间的相互博弈的结果。任何制度首先都人们构建起来的，然后才是人们博弈最终确定的。我认为李教授最大的贡献，就是他发现了稀缺生产要素对制度形态的一个决定性作用，为进一步研究这个问题提供了一个独特的视角。但我认为对制度的研究应当从选择的 而不应当从生产要素来。影响选择的因素有很多，稀缺的生产要素仅仅是其中之一。资本主义制度之所以能够取代土地主义制度，最根本的原因就是拥有了资本这个要素的人，他同时拥有了选择权。他有了选择权之后，才能使资本主义制度得以产生。否则我们就很难解释为什么在很多地方没有出现资本主义。这个出发点我觉得李教授选择的不太恰当。
我在这里主要想强调两点，就是关于主要概念问题。这个周教授刚才已经提过了。我觉得李教授最令人遗憾的地方就是?/FONT>制度使人类社会的一种共同信息?/FONT>这个定义是含糊的，是不清楚的。因为制度是选择权力在组织、空间上的配合跟议事程序在时间上的安排，组织的单位是个人，每一个组织和个人在给定的制度框架下知道自己拥有什么权力和义务就足够了，他不必知道别人应该做什么、别人应该怎么做。我们不需要这成为共同的信息。市场之所以能够成为一种有效的制度，就是因为它能够使得分散的信息得到更加有效的利用。因此只要每一个个体都只要知道自己的信息我想就足够了。因此对于制度的定义我想首先应做一下改正。
另外，李教授对于制度总成本和制度平均成本在概念上是不一致的。李教授认为制度成本是形成人们所必要的共同信息的成本，而人类社会制度总成本上升的同时，平均成本是下降的。这样很容易引起混淆。第一，我强调的是，制度并不是为了增加信息，而是为了在给定信息下，能够充分发挥现有信息的作用。第二，总成本上升和平均成本下降这种说法必须从改变成本内涵的角度来讲才能够成立。其实，不改变平均成本的内涵，一样可以说清楚。因为按照我们通常的理解，平均成本的上升与降低无关紧要，因为经济主体最关心的不是成本，而是收入。尽管有时成本可能上去了，但它带来的收益可能有更大的提高。制度改善归根到底不是为了减少成本，而是为了获得更大的剩余。关于事后概念和事前概念，我认为也没有交代清楚。如果从选择权的角度来说的话，就更加明确，权力的界定所需要的投入就是事前性的，权力界定不清导致事后的争执就是事后性的。因此对于制度、制度成本这些基本概念，我认为李教授也没有阐释清楚。
另外，李教授想构筑一个非常大的框架，这个框架是谈制度演化的。演化是一个动态的现象，李教授的书中基本还是用了传统的比较静态分析方法。所以我认为这本书作为研究制度演进的理论框架还是不够的。
但是对于制度研究者，我认为这本书还是非常值得一读的。比如李教授对于交易制度和交易剩余的划分，就能有助于人们更深刻地理解交易行为和社会福利的源泉。他在交易分类中，从根本上否定了等价交换原理，这样实际上就否定了马克思主义的劳动价值论。这就启发我们重新考虑剥削这个概念。另外作者对于经济人概念的扩展我觉得也是非常难能可贵的。
丁利：李教授这本书要给经济制度提供一个分析框架。刚好我的博士论文也是与此有关的，所以很高兴能够和李教授一起探讨这个问题。我想谈几点个人的看法。其中有一点是和周老师和王老师商榷。我先谈谈我的论文对制度框架的看法。如果我们规范的来考虑制度问题的话，它涉及到三个基本要素。首先，它的目标是什么；其次，要知道社会当中的个人是怎么行为的，这是由个人理性选择和博弈理论来进行分析的；最后是机制设计理论，就是说我们制订制度的时候要制订一个博弈的结构和博弈的规则。但是这样三个部分只是从比较规范的角度来讲，如果我们具体要说制度到底是由什么决定的，就要把这三部分的框架扩展开来。其核心是，人类社会制度是多层次的，基本层次的制度决定着浅层次制度的合理性和可实施性。最基本的制度是?/FONT>自我实施?/FONT>的。如果接受这种说法的话，我们可以把制度的演进和变迁看作浅层的制度发生了变化，而这种变化能够在最基本的制度方面得到合理的支持，二者逻辑上是相协调的。这就是具体我总结的现代西方学者关于制度问题的分析框架。
另外还有一些具体的细节性的问题。一个是刚才两位老师都提出来的，关于制度是一种?/FONT>共同知识?/FONT>的说法。我觉得制度影响人们的均衡行为才是最要紧的问题。?/FONT>共同知识?/FONT>实际上跟均衡行为的实现是由关系的。博弈论的基础部分现在已经有了很好的发展了。一个制度是通过影响人们的策略行为起作用的。这样的澄清和周老师、王老师有所不同。
盛洪：其实我没有资格发表评论，因为李教授花了这么长时间写了这本书，我没有看。我只是讲几点看法，不一定对。
第一，李教授这本书应该说是与新制度经济学非常不一样的。一方面，新制度经济学一般采用经验的、微观的、案例的分析方法，而这本书基本上是黑格尔式的风格，和其他中国学者一样力图建立一个大的框架，这样做的难度是非常大的。因为要把整个理论全部穷尽的话，特别难以应付。所以刚才的好多批评都是必然的。
第二点，其实新制度经济学家是非常谦恭的，不敢说什么大话，承认自己的理性有限。所以刚才李教授说应该解释未来，我不敢苟同。实际上就算解释过去，也很少有很成功的例子。只有少数，例如诺斯的理论是成功的。但我认为这里面有重大的缺陷。 未来我们几乎是不能知道的，这是一个认识论上永远无法逾越的鸿沟。当然你可以预测，这没有问题，但这难度很大。
所以我觉得从这两点来看，这本书的风格不是新制度经济学的，虽然语言是。
另外我认为，我们在做了这么大的工作之后，应该想想我们的贡献是什么？理论增量是什么？我没听见特别明显的理论突破，这是我的感觉。比如说大家刚才提到?/FONT>共同信息?/FONT>的问题。我觉得这是不准确的，要加以限定，就是?/FONT>人们交往中的共同信息?/FONT>。我们大家都知道太阳从东边升起，但这不是制度。这是人与自然之间的关系。而制度是人与人之间的关系。所以你做了一个非常一般的概括之后，导致的是很大的歧义。另外象这样一种看法，我们之前的经济学家早就提出过。比如说康芒尔，他早就讲过制度是人的脑子里对规则的一种理解。我觉得这还是非常先进的东西。所以我对此还是有一点疑问。另外包括制度成本概念、平均制度成本下降等都有很多可以讨论的地方。制度成本的概念与交易成本基本类似，而交易成本下降是制度变迁的基本特征的观点诺斯早就明确提出过，所以这些好象也不是有特别明显的理论创新。另外还有一个提法是资源稀缺性。应该说掌握稀缺资源的所有者可能在制度结构中处于主导地位这种表述也是早有过的，那就是加尔布雷斯的表述，而且他已经讲的很清楚。所以这也不是什么新东西。
当然李教授也讲了一些很有意思的观点。比如说刚才讲了土地主义，我觉得这就是非常有意思的。这和李教授讲的稀缺资源主导性的逻辑是很类似的。这个土地主义一个非常好的地方就是要解释中国历史的。我觉得这同时也是解释近代史的一个非常重要的线索。还有一点在讲到制度的时候，我觉得李教授比较侧重于有形制度，而忽视了非正式约束。我觉得无形制度非常重要，即使讲经济制度的时候也不应忽视这一块，否则你这个?/FONT>大纲?/FONT>无法拿出有解释力的观点。
我就说这些，谢谢。
黎鸣：刚才几位都谈的很好。我觉得他们都是从学院派的角度对这本书进行评价的。我看这本书主要看的头和尾。尾部主要是讲他自己的。我觉得李教授经历了那么多的坎坷后成长到今天，真是非常不容易。而在第一章他讲马克思主义的时候，我觉得他对马克思主义非常虔诚。他从马克思主义开头，到马克思主义结尾。其实这本书可以说是一本经院著作的经典。但从另一个角度，这本书恰恰也在这一点上显示出了它的实在的毛病。正是因为这样，我认为这本书从创新来说，我觉得很不够。但是作为近50年来政治经济学的一个总结，确实应该算做一本经典著作。但这本经典著作对整个中国目前经济现象的解释和预测，我认为确实价值很有限。李教授想把马克思主义经济学与西方主流经济学做一个结合，用心非常良苦，但效果并不佳。因为马克思主义经济学按我的理解，其实是带着强烈的价值观念去进行他的论证的。从人的本质是劳动开始，到资本必然要消灭的结论，都明显的体现出这一点。而主流经济学恰恰是相反，他要增殖资本、扩大资本，要使资本发挥最大的作用。所以你要把这两者结合起来，我觉得很困难。
袁强：我说几点。第一，如果这本书给我看，我不看，太长了。第二，对这本书的评价，如果往前推30年来看这本书，非常伟大，但现在来看，我觉得只是把别人的理论做了一下梳理。
张曙光：可能还有很多人想发言，但没有时间了，散会后大家可以再找李教授谈。我简单说两句话，然后李教授做一下回应。
我觉得他的体系很大，这也可能是中国人的毛病，喜欢由大到小，不喜欢由小到大。这是第一个需要讨论的问题。第二个问题，对于马克思的框架，究竟应完善还是应批判？李教授提出这么一个想完善的框架，但我认为很多人可能和我一样，持不同的看法。我认为批判并不是说不去研究，而是去肯定他合理的地方而批判他不合理的地方。刚才几位评议人已经指出了一些问题，我不再说了。
下面我想给李教授3-5分钟的时间给大家做一下答复。
李建德：谢谢各位的参加。我这本书当然是写给愿意看的人，因为它是在市场上购买，你不看当然可以不买。很多人在我这本书出版之前，就跟我说希望我不要谈什么主义。我再三考虑，世界上没有不说主义的，还不如说一个主义更好。我很清楚的知道我所涉及的领域有多宽，我所阅读的文献有多少。但是我要解决我所要解决的问题，这些还远远不够。我所涉及的问题非常广泛，大家也提到了很多问题，我只是希望有兴趣的朋友多读两遍再发表评论。
在这些问题中我简单的说几点。首先，经理是因为有知识所以才控制了现金流量。关于制度我已经做了限定，是?/FONT>合作所必要的共同信息?/FONT>。对方法论的争论我想可能永远也争不完。我并不是说马克思都对，我只是觉得马克思主义有作为人类知识财富的部分。我不是个共产党员，我没有理由、也没人要我非要相信马克思主义，我不过是觉得他的理论确实有一定道理。我最感谢最后发言的那个人，我希望这本书能够在50年以后大家再看一看。
谢谢大家。
（李成刚）
