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今天主要谈一谈日本地区收入平均化问题。对于这个问题，由于日本地域比较小，或者大家对于日本存在一些民族感情问题，所以或许大家觉得日本的东西对中国的借鉴程度可能不会太大。但我认为，从日本的经验中还是可以学到一些可以对中国有所借鉴的东西。其实现在大家都在考虑西部开发中遇到的问题，比如政府应该起怎样的作用、人口流动中存在哪些问题等等，对于这些问题都可以从今天讲的内容中得到一些借鉴。
对于今天讲的日本地区收入差距的倒U字问题，我想集中在1955-1973年这段时间。为什么选择这段时间呢？这是因为我主要研究的是处于发展中国家阶段的地区收入差距问题，而1973年以后日本基本上成为了发达国家，所以我对这段时期基本不感兴趣。而1955之前的数据几乎没有什么东西。所以我主要关注的是1955-1973年这段时间。这段时间大家都知道是日本高速成长的阶段，而且在这段时间中又出现了先上升然后再下降的形态。一般认为，经济发展与地区收入平均化二者之间不能同时实现，或者要发展，或者要地区收入平均。日本也不例外。在1961的时候，也就是日本正处于高速成长的时期，逐渐扩大的地区收入差距出现了一个转折点，也就是在1961年之后地区收入差距开始趋于缩小。因此直观的讲可以说出现了一个倒U字型。这里头最重要的是人口流动的因素。下面对此会详细的讲。
如果大家对地区收入差距问题有所研究的话，可能发现在研究过程中主要苦于方法的问题。从某种意义上讲没有方法，从另外的意义上讲方法又特别多。为什么呢？如果大家研究地区收入差距的时候，你会把各个地区的人均收入数据拿过来，然后计算一些经济系数，这可能是最普遍、最简单的方法。但当你把地区收入差距的趋势描绘出来之后，怎么说明这个变化？可能有各种各样的方法。一个方法是把地区收入差距看作一个成长的问题。各个地区的成长率不一样，肯定各个地区收入的增长就不一样。这样就可以把经济成长理论运用到地区收入差距扩大或缩小的解释上来。大家都知道，80年代或90年代经济增长的研究主要有两大潮流，一个是内生经济成长，另外一个是运用新古典模型来研究人均收入差距的收缩现象。其中对照研究的一个是各国之间的收缩，另外就是美国跟日本的地区间的收缩。按照他们的研究，从世界各国来讲，绝对收缩是不存在的。但是如果把美国的各个州或者日本的各个县的收入差距拿过来进行研究，的确存在收缩的事实。这基本用的是索洛的古典模型，它强调人均收入递减。我刚开始研究这个问题的时候不太相信这一点，以为如果这一结果是对的，那政府就不需要做什么了，人口流动也根本不起作用。只要是按照新古典模型假定的那样人均收入递减，那地区收入差距肯定是缩小的，没有扩大的可能。但这解释不了为什么地区收入差距扩大的这么厉害。从日本的经验来看，也有扩大时期，也有缩减时期。因此他们的模型看起来很漂亮，但基本没有说明什么问题。后来我测算了日本各都道府县的资本存量。如果把资本存量测算出来，那么根据生产函数，把资本的边际生产率跟收入水平做一下比较，如果是负数的话，那他们的假定就可以成立。但实际上这根本就不成立。东京的人均收入特别高，但这并不意味着东京的资本边际收益要低于冲绳县。所以尽管他们用的是索洛模型，但他们用的机制却不是索洛模型中的机制。从这以后我就开始试图把人均所得的变化分成各种因素，研究究竟是哪一种因素对收缩期起作用。其中我看到民间资本的作用完全是有利于地区收入差距扩大的，只有人口流动与政府投资所形成的公共资本起缩小收入差距的作用，而且人口流动的作用最大。这是用成长论的方法。
另外一种研究地区收入差距的方法是区位理论。就是说当有人想投资设厂的时候，究竟是设在什么地方。从地区分布来讲，我肯定设在能给我带来最大利润的地方。但是当整个社会环境有利于促使企业家到落后地区投资设厂的时候，地区收入差距就会缩小。比如象我国，改革开放以后绝大多数的投资都流向了沿海地区，这使得地区收入差距扩大了，这可能也是我们要开发西部的本意。这是第二个研究地区收入差距的方法。
第三个研究方法是国际贸易理论经常采用的。大家想一想，一个国家的各个地区内部跟其他世界各国相比，差距最大的就在于生产要素流动方面。从目前来说，资本的流动比较容易，但人口的流动几乎不可能，除了少数例外。我曾经用要素禀赋学说研究过日本的地区收入差距问题，但最后也没能证明出什么东西来。
最后一个方法就是经济发展论的方法。我所学到的东西主要有两个，一个是刘易斯的二元结构理论。这种理论把正在起飞的发展中国家内分成两类部门，一类是传统部门，一类是现代部门。传统部门占经济比重的绝大部分，而且最大的特征就是传统部门有过剩的劳动力。当剩余劳动力完全被现代部门吸收，由生存标准决定的工资就会开始上升，新古典的边际生产力原理也就可以适用了，但在此之前，工资是根据生存标准决定的。也就是说，在二元经济模型里面，最重要的就是这个传统部门剩余劳动力完全被现代部门吸收的转折点。如果把这个二元结构模型应用到地区，就可以对地区收入差距的倒U字型作出一定的解释。1965年威廉姆森提出了地区收入的倒U字型理论，就是说在经济发展的初期阶段，收入差距慢慢上升，到一定程度时就基本保持一个平衡阶段，然后就下降。他提出这个理论也用了地区的二元结构。也就是说在经济发展的初级阶段，总有一些地区相对落后，一些地区相对发达。如果将此同刘易斯的二元结构理论对照一下，那么可以说那些相对落后的地区就是那些传统部门相对集中的地区，而那些相对发达的地区就是那些现代部门集中的地区。当剩余劳动力被完全吸收的时候，地区收入差距就会缩小。那在这个过程中究竟是什么因素起了什么作用？尤其是在初期阶段地区收入差距为什么要扩大？扩大到何种程度？到什么时点上会出现转折点？这个倒U字形的机制是什么呢？1965年威廉姆森的论文发表的时候，他就指出，自己只是用一些国家的时间序列的数据把这个东西描述出来，但是关于里面的机制，是值得认真研究的问题。但从他以后，三十多年过去了，几乎没有人做这项工作。
我从1978年开始研究日本地区收入差距问题，最早也是用前面讲的经济增长论、区位理论、国际贸易理论研究的，像今天这样用经济发展论来研究地区收入差距还是第一次。这种研究我自己感觉特别生动，就是说你不用进行特别精密的计算，但是最后的印象特别好。下面我把大致的内容讲一下。大家可以从中考虑一下中国的西部开发的问题。
我首先要讲的是，如果把倒U字假说应用到日本，首先应确定日本到底存不存在倒U字型？如果存在，那顶点在什么地方？从图上看，从1955到1973之间，确实存在倒U字的形状，而倒U字的顶点是在1961年。那在这段时间究竟发生了什么问题？威廉姆森的倒U字假说中到底什么东西最重要？这是个关键问题。他最强调的是劳动力流动因素。另外一个重要因素是资本流动。第三个重要因素是政府政策。还有一个是产业部门之间的联系，但这不是特别重要。下面围绕着这些因素谈一谈。
从图上可以看出，在日本的这段时期内，人口的流动也是 在1961年达到了顶点。我们一般讲地区之间人口流动最大的原因是地区间的收入差。而刚才看到了，日本在1961年地区收入差距也是最大的，达到了顶点。但为什么在地区收入差距最大的一年，人口流动却下降了？这里的原因可能是日本剩余劳动力在这一年中已经枯竭了，因此不会再有大规模的人口流动了。人口流动对收入差距有诸多影响。按照经济成长来讲，如果从落后地区向先进地区流入1%的人口，带来的收入增长小于1%的话，那么人口流动就能够缩减地区收入差距。还有一个相反的因素就是人口流动会改变流出入地区的劳动参加比率。这也是一个特别重要的因素。一般来说，流动的人口大多是那些年轻的、优秀的人口。所以人口流动的结果是流入地区的劳动参加比率越来越高，相反流出地区的劳动参加比率越来越小。因此人口流动会通过改变地区间的劳动参加比率加剧收入差距。这是因为流出人口的劳动素质都比较高的缘故。这两个因素中究竟哪个起更大的作用，一会我们来看一下。
下面再看一看资本流动。资本流动可以分成两个方面，一个是民间部门诱导的资本流动，这种资本流动是按照利润最大化目标进行的，其方向不好确定；另一个是政府引导的资本流动，也叫收入转移。政府的收入转移一般是从收入高的地区转移到收入低的地区。从日本的情况来看，和中国一样，要直接测算地区间的资本流动非常困难。我采用的测算方法是看各个地区的储蓄与投资之差。如果储蓄高于投资，就是资本流出；如果投资高于储蓄，那就是资本流入。从图上可以看出，政府部门跟我们预测的一样，资本是由收入高的地区向收入低的地区转移的。从民间资本来看，日本大多数府县都是储蓄过剩。有一种观点是，在经济发展初期，资金是由经济落后的地区转向经济发达的地区，但实际上在日本，基本上都是从收入高的地区转向收入低的地区。这是为什么呢？这也是值得研究的事情。从区位理论来看，如果投资流向收入高的地区，会扩大地区收入差，如果投资流向收入低的地区，会缩小地区收入差。从制造业的情况来看，在1961年以前，日本制造业主要集中在了经济比较发达的地区，象关东地区，而1961之后这种集中程度就下来了。转折点又是发生在了1961年，和刚才的倒U字型完全吻合。这样我们基本的结论就是，日本经济活动由集中到分散，也是发生在1961年。
至此，对日本地区收入差距的倒U字型的考察基本就结束了。但为什么所有事情都发生在1961年？为什么日本经济的转折点发生在1961年？最大的原因就是人口流动。也就是说在经济发展初期，存在大量剩余劳动力。当这些剩余劳动力被现代部门吸收的时候，就会出现一个转折点。以后就可以用新古典模型的边际生产力理论来解释。日本在1961之前，地区差别在上升，劳动力流动也在上升，经济活动也趋向集中。就是说在这段时间无论是人还是资本，都集中在经济发达地区。但1961之后，可流动人口几乎没有了，因此日本企业开始流向落后地区。现代部门吸收剩余劳动力主要有两种方式，一个是在城市部门吸收从农村流出的人口，另一个就是现代部门到地方去，人不流动企业流动。正是这两种方式的不同，决定了日本地区收入差距的倒U字型。1961之前和之后最大的区别是什么？就是在1961年之前大量剩余劳动力流向城市，但是1961之后该流出的人口都流出了，人口流动大大减少，收入低的地区的劳动参加比率也不会再下降了，现代部门吸收农业劳动力的方式也转变为后一种方式，于是收入差距逐步缩小。
除了这些，我能够补充的就是政府的作用。日本人很强调1955年以后政府为了发展经济落后地区、缩小地区收入差距而采取的政策措施。其实不然。我认为政府起的作用并不大。企业投资设厂在何处主要还是看利润率的高低。政府虽然能采取一些优惠措施，但不会起到太大的作用。同样我国现在开发西部，最关键的也不是采取什么样的优惠政策，而是促进劳动力的流动，这可能才是对缩小地区间收入差距贡献最大的。目前的当务之急是取消现在的户口政策，促使农村劳动力更多的流向城市。另外日本的经验也告诉我们，通过劳动力流动来解决地区收入差距问题，可能造成投资过剩的后果。日本现在最头痛的就是地方缺人。地方都是一些老人，年轻人很少，这大大阻碍了地方经济的发展。所以完全通过人口流动来解决地区收入差问题也会有一定的弊端。另外一个我们可以得到的启示是大城市怎么分布。日本由于大城市分布不合理，造成了大城市人口过于拥挤的现状。日本人经常说，他们收入很高，但生活质量特别差。如果它的地区能够分散一些，那么即使它的人均收入低一点，我想它的生活质量也会比现在高。我要讲的就是这些。
讨论：
张曙光：岳希明博士刚才就日本的地区收入差距问题做了一个很好的讲演。主要是有两点应该弄清楚。一点是日本地区收入差距在1961年出现了一个倒U字型转折点。第二点是，为什么会出现这个倒U字型。这有两个原因。他也是以1961年为界限。在这以前是人口流向城市，在这以后是企业分散到地方。所以1961年是日本经济发展中非常关键的一年。我想，刚才他也讲了，日本的经验对我们国家的发展会有一定的启示。我们今天来了几位对收入分配问题卓有研究的专家，下面先请李实评论。
李实：我想主要谈两方面问题。一是研究上的问题，一是政策上的问题。从研究上说，应该说这个问题本身是非常重要的。中国目前也在面临地区收入差距不断扩大这样一种情况。从这方面说，研究国外地区收入差距方面的经验，是非常有益的。
从研究的角度来讲，我想对地区收入差距的考察，对于这个U字型，首先要有一个验证，就是说这个倒U字型是不是存在。这个本身不是靠一个简单的图能够看出来的。象你这个图，本身比较平缓，起伏不是特别大，表现的不是特别明显。这时候就需要有一个验证的方程，怎么能够说明这个倒U字型的一次项和平方项。如果做不到这一点，从研究的角度讲，你的倒U字型假说本身就是不存在的。我想这是一个问题。另外还存在一个问题，就是如果对这个平方项验证的话，你需要把周期性因素考虑进去。如果周期本身是这样变化的话，可能会临时出现一个顶点。在经济周期处于低潮的情况下，可能对一个地区冲击比较大，对另外的地区冲击比较小。这样的话可能不是表现一个长期的趋势，而是表现一个短期的趋势。所以我想这是一个应该注意的问题。这个倒U字型不管是存在的还是存在的，我想从另外一个角度研究可能更重要一些，就是如何对地区收入差距的变化进行解释，而不仅仅局限于倒U字型本身。这样一来，影响因素可能有很多种。一是刚才提到的劳动力流动，另外是资本的流动，还包括政府政策。还有一些其他的因素，比如说各个地方本身的特殊的政策和特殊的文化习惯等等。这样考虑的话，就可以对于地区间收入差距的长期波动有一个好的解释，通过定量的分析来解释这些因素中那些因素更重要。
这里面你提到的一个问题就是劳动力流动或者说人口流动，正好和地区间收入差距的变化存在一个很吻合的情况。对此从因果关系上解释有两种可能，一种可能是地区差距本身引起了人口流动，就是说地区差距越大，人口流动性越强。作为劳动力来说，他在流动的时候首先要考虑的是地区差异，其中主要是收入差距。因此地区差距出现了，就会吸引劳动力发生流动。同时劳动力流动过程本身也会缩小或扩大地区间的差异。因此从因果关系上说，这是一个相互作用的过程。在这个相互作用中，就需要说明哪个因素更重要。这样的话，就很难从经验上说劳动力流动在地区差距变化中起最重要的作用。因此，从研究角度来说，先把劳动力作为一个内在因素，先做劳动力流动本身的一个模型，把劳动力流动的行为偏好等因素揭示出来，然后再放到解释地区间收入差距的方程中，可能更好。这样就可以消除地区差距对劳动力流动的影响因素。如果确实存在地区收入差距的倒U字型，那么问题就是怎么解释在开始阶段地区收入差距会扩大？到了一定的阶段以后又为什么会出现一个拐点？接着为什么会出现一个下降的趋势？这样就需要有一个变化机制上的解释。
在这方面，我想你对资本流动谈的可能稍微少了一点。因为刚才提到，当一个地区经济发展比较快的时候，可能存在一个资本收益率上升的问题，上升到一定程度上时，就可能出现递减。可能解释这个递减本身的因素，是非常重要的。就是说你只有能够解释资本收益率的递减，才能够解释为什么资本会从发达地区转移到不发达地区。对于这个递减的问题，我想很重要的一个因素可能就在于一个地价。这刚才提到了，但没有充分展开。因为资本所有者和地主在收益上有一个共同分享的关系。由于资本收益高了以后会带动整个地价的上升，地租就会相应上升，这就会在某种程度上影响资本的净收益。劳动力流动因素不能解释一个地区问题。所谓地区问题，主要由两部分构成，一个是劳动力的工资水平，还有一个是资本收益。因此从资本的角度进行解释，可能更好一些。
说到政策的问题，就会联系到中国的现实情况。刚才讲到了政府很多人为的政策可能不太起作用，但我想有一点需要说明，就是政府本身除了是基础设施的投资者之外，在很大程度上还要对人本身进行投资，包括医疗条件的改善、包括教育。这种投资在某种程度上提高了落后地区本身的人力资本，使得人力资本增加以后，相对于他的平均工资来说，他的实际工资发生了变化。这也会对地区间收入差距发生影响。
朱敏：我对这个问题研究不多，所以今天听了岳博士的报告还是很受启发的，从中学到了很多东西。但我想补充一点。刚才岳博士谈到日本政府在促进人力资本流动方面没有起到很大作用，从我个人的感觉上讲，从你刚才所讲的内容中，正好体现了日本政府的一个巨大作用，就是它从六十年代，就开始搞日本的全国土的综合地理开发计划。你刚才说了，1961年是它的一个转折点。如果这个转折点存在，那么劳动力流动的转折点确实是存在的。到了1961年，日本经济基本已经恢复到了战前的水平。这在史书里面是有记录的。从此以后它就开始进入了高增长时期。在这个过程中，发生了一个最使日本政府头痛的事情，就是刚才岳博士讲的，经济过于集中于两大经济圈，一个是东京经济圈，一个是大阪经济圈。劳动力过度向这两大经济圈集中，导致了日本经济发展的极度不平衡。就是说都市过于密集，出现了"都市效应"，带来了很多问题。政府看到了这个问题的严重性，就试图从六十年代开始解决它。它制订了一个全盘的国土综合开发计划，在这个计划里，它重点解决的问题就是使资源向空洞化的地方流动。最成功的例子就是爱知县的丰田市。原来这个城市没有汽车产业，日本政府通过优惠政策等方式在那里建立了汽车产业，继而把很多的劳动力带动到那里去了。很多人都是跟着企业而从大城市流动到了地方，也就是从经济发达的地区流动到了经济不发达地区。由此可见政府还是发挥了很大作用的。
岳希明：我不否认政府发挥了一定的作用，但从实证上说，把各种因素分解一下，就可以看出政府的作用其实是很小的。
珩林：从个人直观的判断上，我是同意岳希明博士所讲的，在制造业发展过程当中，存在着一个倒U字型趋势。但是这种主观的判断需要一个证明。从分析方法来讲，他是用了横截面的方差分析来代替了时间序列的分析。用横截面的数据来分析长期的发展趋势是需要很多条件的。他实际上采用的是两种方法的混合，就是说一方面他用了横截面的数据，另一方面它又代表了一个时间序列过程。要把二者结合起来我觉得是需要很多条件的。比如说要把横截面分析转换成时间序列分析，应假定初始的条件是不变的，这样才能代替它。所以他这个方法本身我觉得可能存在一定问题。
另外一个是刚才说的内生化问题。一般来说，人口流动是伴随着经济增长所产生的地区收入差距的，但同时你又说人口流动导致了地区收入差距的变化。所以对于这个内生化过程你没有说明确。
岳希明：从长期来说，1973年以后的情况我是不考虑的。因为在发展中阶段和发达阶段情况是不同的。在发展中阶段存在着大量的剩余劳动力。实际上我几乎没有采用时间序列分析，因此你的理解我不太清楚。对于你说的方差分析，我只是求了一个变动系数，这只是用来测量地区收入差距大小并用来进行比较的指标，就是这么简单的问题。这里面没有什么方差问题、时间序列问题。另外我之所以把73年之后的情况排除出去，就是因为那时日本已经处于发达阶段了，我对成熟经济把不感兴趣。我之所以用了刘易斯的二元结构模型，就是因为在这个阶段剩余劳动力特别多，如果把这个剩余劳动力问题解决了，地区收入差距问题也就解决了。所以按照我个人的判断，应该把经济发展阶段与经济发达阶段分开。
赵人伟：我没有看过你的文章，所以站在外行的角度讲几点。第一是关于劳动力转移的转折点问题。我听了以后感到这三个东西好象有联系，但不是一回事。第一个是劳动力无限供给停顿的这个转折点，第二个是地区收入差距的拐点，第三个是劳动力流动和资本流动的平衡点。我认为这三个东西有联系，但不是一回事。对于第一个转折点，就是刘易斯模型中劳动力由无限供给向有限供给转变的转折点，前几天我和一个韩国教授讨论过一个相关问题。我认为韩国的问题和日本的问题还是很相象的。他说韩国在50年代末、60年代初的时候，也发生了与你说的类似的劳动力转移的转折点。对于库兹涅茨的转折点，在50年之前还只是假设，但是地区收入差距的倒U型，好象已经不是一个假设了，而是历史事实。韩国、日本都是在60年代初期发生了这个转折点。中国还没有到这个转折点。现在农村还有1亿5千万剩余劳动力。但是这个转折点个库兹涅茨倒U型假设的那个转折点，还不太一样。这是第二点。另外你还讲了劳动力从农村向城市流动的成本不断的提高，而资本从城市向农村的流动不断的降低，这样就产生一个平衡点。我觉得这个转折点跟前面两个拐点都不一样。我随便举个例子。有一次我在深圳碰见一个企业家，我问他你到哪里去投资，他说我不到华东去了，那里劳动力成本太高了，我要到四川去。我说四川运输很贵，你为什么要到那里去？他说我是搞家用电子元件的，只要雇一批眼睛好的、十八九岁的姑娘就行了。这就是说关于资本流动和劳动力流动，取决于资本流动的成本有多高。如果在某些情况下资本流动的成本也比较低，那为什么不能早流动？这在某种程度上取决于部门。所以虽然从整体上来讲存在一个资本流动和劳动力流动的转折点，但是具体到某个部门来讲，比如一些非常细小的电子元件的加工行业，为什么不能早转移到落后地区？所以我觉得这个劳动力和资本流动问题不是那么解决的。因此我提出的一个问题就是，上面说的这三个点，一个是劳动力从无限供给向有限供给的转折点，一个是地区收入差距的倒U型的转折点，一个是劳动力流动和资本流动的平衡点，是不是应该分别进行研究？我认为这三个方面要分别进行研究，才能把问题搞清楚。
第二个我要说的是，日本的经验和其他国家比如说美国的经验，用到中国来有多少参考价值？这恐怕要结合中国实际来说。前不久我们所有一个研究经济史的专家，比较了中国西部开发和美国西部开发，也有一些启发。但我听了以后感觉美国的西部开发和中国的西部开发差距太大了。我们的西藏能跟人家的加州比吗？我们的新疆能跟西雅图比吗？所以中国的西部开发跟美国的西部开发情况差别太大了。日本是个岛国，虽然日本经济发展的经验对于中国有一些可以借鉴的地方，但终归两个国家差别太大了。所以我认为中国东西部问题的研究无论是参考日本的经验，还是参考美国的经验，都是不行的。
这里面的问题不光是自然条件，更重要的是体制遗留下来的问题。我一直认为，中国的地区差别，在很大程度上是城乡差别。这个城乡差别既是由刘易斯的二元经济结构造成的，又是由我们过去计划经济的体制造成的。而我们的计划经济体制比苏联、东欧的计划经济体制还要僵化，因为我们限制农村劳动力流向城市比苏联、东欧要厉害的多。有人感到我们现在限制农民进城的政策一会儿松、一会儿紧，不太合适。但某些领导认为如果完全放任农民进城，那么会面临安全问题、基础设施问题等一大堆问题。当然50年遗留下来的问题不可能一下子都解决，但是到现在为止也没有一个战略考虑是不行的。应该分阶段、有步骤的解决这个问题，不能造立交桥的时候让人家进来，造完桥就赶人家走。因此我认为这个问题应该有战略考虑的、分阶段的采取措施，把这个问题消化。关于这个问题，哪个国家也没有我们严重。现在我们的城市差距，除了北京、上海、广州、深圳以外，城市的差距、东西部的差距不是特别严重，但是东西部的城乡差距特别严重。所以东西部的地区差距，在很大程度上是城乡差距。当然我不否认上海的农村比新疆、甘肃的农村要富得多，而且互相之间基本上不发生人员的流动，但是我们不能因为这就不缩小地区差距。所以我想，要缩小中国东西部之间的收入差距，需要有战略措施，又要有实际的政策，而且要结合中国的实际情况。现在是喊的多，具体措施很少。我就谈这么多。
赵农：无论是资本的流动还是劳动力的流动，总归都是要素的流动，其最终的结果肯定是有利于各种差距的缩小的。但是我想到这么一个问题，即究竟是资本先开始流动还是劳动力先开始流动？在这方面是不是存在一个普遍的规律，比方说劳动力先开始流动，然后资本再开始流动，或者二者是同步的或相反的？这是我的第一个问题。
第二个问题是，我们在比较劳动和资本各自流动的时候，它们的目标函数是不一样的。资本很明确，哪个地方利润高就流向哪个地方。这牵扯到地价、劳动力成本等各个因素。但是劳动力的效用函数，有时候就不见得完全由收入决定。比方说一个宁夏的机关干部也许不愿意到北京来，因为他到了北京以后也许收入涨了1000块，但是心理上的成本也会加大，从而负效用也许是负的1200块，因此他不愿意来北京。但这种东西有没有一般的规律可循呢？按照马斯洛的需求层次理论，当一个人的收入在一定的水平之下是，收入的差距可能会导致他到其他地方去，但当收入达到一定程度，他对安全、环境等的考虑就或许要优先与对收入的考虑了。我就提这么几点想法。
张祥平：我认为研究日本的问题，中国人常常忽视的一件事情就是它的儒家思想对它的国家的决策以及民间和政府的配合之间的关系。刚才说到政府起的作用很小，比如说10%，但是由于它的民间和政府的配合，这10%的作用可能远远不止于在经济上按照成本计算出来的10%的作用。比如说日本也存在"长男不离土"的问题，这就说明日本的儒家思想怎么影响到了它的经济。我最近注意到日本在明治维新时期这个问题是非常明显的。另外在二战时期很多人通过自我牺牲的方式来帮助天皇，不仅如此，一个从宫廷发源出来的政府，竟然是非常有效率的，这都是西方所无法解释的。这里的原因就在于宫廷里的官员早就熟读了儒家经典。包括刚才所说的国土综合整治计划，我认为就是日本的上层由于在治国方面有比较高远的思想，正好能够把握民间的动态。所以这两个并不矛盾。岳先生分析出来的民间动态，也就是说剩余劳动力已经不太多了，而日本政府正好洞察了这个动向，搞了国土综合治理开发运动，企业也积极配合政府。所以搞日本研究，我认为应该非常配合这种儒家思想的作用。
盛洪：刚才希明讲的非常好，描述的拐点也很有趣。我倒觉得那几个因素之间有非常内在的逻辑联系。缺点就是刚才李实讲的，你没有对内在机理进行描述，只是给了这些数据，然后根据这些数据提出事实。我觉得要进一步研究的话还是要给出一套理论来解释。譬如说对于为什么收入差距首先要拉大，一般比较好解释，就是现代部门和传统部门的差距。但要对现代部门做进一步解释，应该说和贸易有关。实际上现代的城市本身就首先是贸易，然后是工业。工业靠近它是因为贸易的原因。沿着贸易的思路又可以解释往后的东西，就是说由于假定两个地区分处于沿海和内地，他们之间的贸易会导致什么样的结果？实际上传统工业和现代工业的区别一个是技术进步的变化率不同，再一个就是所谓需求的收入弹性问题。因此两者贸易的结果是内地有逆差，而沿海有顺差。这恰恰会加剧内地的衰落。现在中国农村的衰落也很类似与此。这个结果是必然的。刚才他讲，劳动力一流动，U型的变化率就要变小。我觉得这个拐点是一个非常棒的事情。其实刚才赵老师已经点出来了，他的假定不是劳动力无限供给，而是有限供给。到了一定时候没有劳动力了，就会出现一个拐点。道理很简单，如果劳动力不是无限供给了，企业再想发展，劳动力成本就会上升。所以两者间确实是有关系的。
还有一个非常重要的问题就是刚才李实谈到的土地问题。三个要素中光考虑劳动和资本是不行的，土地必须考虑进来，因为地价上升的问题也是个成本问题。而且日本经历过一段地价迅速上升的阶段。我觉得把这个加进来的话，模型就更为漂亮了。
你刚才讲的还有一个非常有意思的问题是，为什么到劳动力开始流动以后还会导致地区间收入差距的恶化。你刚才提出了一个"劳动参加率"的概念。这个东西我觉得和刘易斯的假设有点不一样。就是说你应该先假设一点，就是原先在农村劳动力基本上没有过剩。我觉得这是个比较重要的假定，刘易斯则假定劳动力过剩，也就是劳动力的边际生产力等于零。在中国现实中却并不是这样。一般假设中国似乎存在劳动力的无限供给，因此剩余劳动力的转移会缩小地区间的收入差距。所以这是日本跟中国不一样的地方。因此我认为你把日本的这些特点讲出来，这很好，但当涉及到对中国的参考的时候，还是应有所保留的。
还有一个是关于中国的开发西部政策。这个政策我想第一点还是要强调劳动力自由流动的重要性。这大家都是很清楚的。第二点，政府作用是什么，我觉得这要想清楚。实际上我们看到一种情况就是政府在做很多很多事情，投很多很多资金，但有一点需要指出。我前一段时间去了山西一个地方，跟那里的银行人员聊天，他说他们那里存差大约有100亿。实际上这就是说那里的存款很大一部分流走了，也就是流到东部去了。实际上政府能够投到一个地方去的资金也就是几个亿，这没有什么特别大的意义。所以对于政府应当做什么要非常清楚。当然我同意刚才李实和张祥平讲的，我们不能低估政府政策，但关键不在于政府该不该做，而在于政府怎么做。我觉得这是非常重要的。实际上包括在美国和其他国家，地方政府还是起很大作用的。比如说它可以通过降低税率等吸引投资。我觉得首先还是要肯定一点，就是企业要进行成本收益分析，企业是追求利润的一个机构。这是第一点。第二点是，政府明白了这一点以后，它要知道本地区和别的地区的差距是什么。它于是就可以通过政策调整，比如说税收政策来发展本地经济。另外一点是把钱用在改进基础设施等方面。我觉得政府把钱投在这里，就可以做到用10%的钱吸引90%的企业资金。因此核心不在于政府该不该做，而在于怎样做。我就讲这些。
李晓光：刚才岳先生把资本流动和劳动力流动问题。我认为日本在企业管理以及政府对企业的扶持、对全国规划的制订等方面对我们国家有更大的借鉴意义。
冯兴元：我写过一本《欧盟与德国的区域政策》，所以今天听了日本的经验，也学到了很多东西，开拓了思路。从欧盟和德国的经验看，他们解决区域问题主要靠地区发展基金。另外是扶持落后地区的企业发展。因为只有企业发展了，地方的收入才会提高。所以我的感触就是，区域发展的最后的原动力就是推动企业的发展。因此，我觉得以后怎样促进内生的经济发展，是一个很重要的问题。
张曙光：我讲几点意见。刚才岳希明讲了，日本的劳动力流动有两种方式，一是首先向城市流动；二是后来资本流向农村吸引当地的劳动力。由此我想到中国的情况。我们现在劳动力流动的方式，就是农村工业化、农民非农化这种方式。虽然有一部分流动到了城市，但是很大一部分是离土不离乡。现在来考虑一下这种状况，将之与日本进行比较，看看其利弊在什么地方。先来讲一个问题，现在的户口政策导致的后果，一个是农民离土不离乡，另一个是农民进城以后，无法融入城市生活。这样造成的现状是，这一部分流出来的人，他们的基本生活方式、思想观念甚至消费习惯还是农民。这种流动在中国的现代化过程中到底会起到一种怎样的作用？我觉得这件事情必须要考虑。如果我们在促使农村劳动力流动的过程中间，不能使得他们的思想观念和生活习惯发生变化，这个过程我觉得可能就是危险的。因为不管从长期来说还是从短期来说，这都是个大问题。为什么这么说呢？从长期来说，这对中国的现代化进程是一个很大的阻碍。从短期来说，现在可以看到，农村在萎缩。虽然农村的收入在增长，但农民已经习惯于简单的消费方式，因此这对我们现在启动经济是很不利的。这里的原因何在？我认为最基本的一点就是没有承认每个人都有自由择业、迁徙这样一个起码的经济权利，这是最根本的问题。当然现在劳动力流动过快会产生很多问题，但我认为要把两个问题区分开。一个问题是首先应承认人们有这样一个自由的权利，不应该加上户口等各种各样的限制。当然这方面今天已经有了很多的进步，这是应当肯定的。在承认人们自由迁徙、自由择业的权利的前提下，然后我们再来考虑一些具体政策。比如说北京、上海这些大城市，是不是还要进一步扩大等，这些可以根据具体情况制定一些相应的政策。因为时间关系我就讲这么一点，我觉得这确实是个非常重要的问题。今天尽管是讲日本的情况，但对于我们来说，确实有很多值得思考的地方。
大家刚才提了好多好的意见，下面请希明做一些答复。
岳希明：谢谢大家提出的意见。我今天讲的问题在现在已经很少有人研究了，现在人们更多的是关注博弈论、内生成长这些问题。我第一点想说的是，赵人伟老师最初提到的，地区收入倒U字型的顶点跟日本经济的那几个转折点的关系问题，我确实疏忽了，我只是凭借一种直观的印象。我应当更多的考虑一些因素。
关于资本流动跟劳动力流动的均衡点问题，我现在还没有理解清楚你们的意思，就是说怎么在实证上处理这个东西。
最重要的是关于政府的作用，我虽然承认政府也发挥一定的作用，但讲政府的作用不大。这是在什么意义上讲的呢？我是说日本收入平均化过程中的政府作用来看，要承认人口流动在这个过程中起决定性作用，政府在这个方面基本没起什么作用，因为政府的目标是多方面的。我不否认政府的作用，但我认为政府在人口流动中起的作用不会太大。政府主要是从长远考虑的。这一方面是政府必须要扶持地方大学的发展。我认为地方大学发展不起来的话，以后的麻烦会特别多。就象东京一样，人们要想学东西，必须跑到其他地方。从这个角度来讲，我们的政府把钱全都投入到北大这样的重点学校，这一点根据都没有。另外现在中央政府对地方政府控制得过于严格。
还有一个是赵人伟老师提出来的关于外部经验的适用性问题。我是这样想的。我不是为了研究日本问题而研究日本问题的。我是相信里面有一种一般性的规律。在经济发展的二元结构中，第一个要解决的问题是，传统部门必须要被现代部门吸收。这里一般的趋势就是传统部门一般在农村，现代部门一般集中在城市。在讲我国地区收入平均化的问题时，我们最应当考虑的问题是，现在农村那么多剩余劳动力，怎么来被现代部门吸收？在这方面至少日本是一个经验，而且吸收的方式是通过劳动力进城和企业到地方去。我在以后的研究中会尽量把这个方面强调得清楚一些。
另外一个方面现在可能不是问题，但以后可能会成为问题，就是关于地方自治。这可以看一看欧洲特别是德国的经验。对于德国的情况我了解的不太多，但是我在研究日本问题时也了解了一些。德国地方自治可能在世界上是最典型的。德国的宪法中有规定，如果地区之间有差距，就要自己调节，收入高的地方一定要拿出一部分钱来，也就是说实现地区财政平衡。但是收入高的地区也不是白白掏钱的，这里有个相互间讨价还价的过程。也就是说我把钱给你的时候一定要附带一些条件，这就会促使经济落后的地区尽快发展经济。这就是地方自治。现在日本经济最大的失败就是地方没有自治，地方政府只能向中央政府争取公共投资。如果地方政府能够争取到一个公共投资项目，就可以解决好多人的就业。但地方政府从来没想过其他更重要的东西。我经常给他们讲你首先应该把地方大学建设好，这样就可以吸引人才。从长远来说，如果能够把有知识的人留住，对地方的发展贡献最大。日本人也在整天讲地方自治，已经讲了十多年了，但事情没有发生太大的变化。如果这可以算做经验的话，现在看看我们国家中央政府跟地方政府的关系，地方政府主要还是看中央政府的脸色行事，什么东西对本地方最有用，它根本就不管。从现在的政治体制来看，地方自治的希望十分渺茫。但从长远角度看，如果没有地区自治和地区经济的平衡，是不行的。
另外刚才还谈到了儒教的问题。其实如果仔细观察一下就可以看到，现在束缚日本经济增长的，一个是政府，另一个就是儒教。日本最大的问题就是没有创新性。这主要是它的教育体制造成的。日本人很善于吸收别人的东西，但你要叫他自己创新，他不懂。当然现在要好多了。
张曙光：今天我们就日本的收入差距问题进行了一些讨论，岳希明博士也做了一个内容很丰富的报告，大家提了很多很好的建议。恐怕这是个大问题。赵老师他们对收入分配问题也做了很多研究，出了两本书，另外陈宗胜等人也做了不少的研究。但是现在感觉到，这个问题还是有进一步研究的价值。如果大家以后对这方面有新的成果，我们可以再来讨论。今天到这个地方，谢谢大家。
（李成刚）
