实录
茅于轼：现在环境问题越来越受大家重视，天则所对环境问题也非常关心，发表过不少这方面的文章，今天非常荣幸能请到中国环境教育影视资料中心的李皓博士讲《中国城市环境面临的问题和出路》。
主讲人： 李皓 博士
我是生物学博士，回国后看到环境污染严重而改行。对于环境问题，我完全是外行，但是作为热心关注环境问题的一员，从个人角度关注环境，开始学习，发现问题，寻找出路。我搜集了一些有关于解决问题的方法的国内外的资料，我感到这方面信息在国内很不充足。今天我带了许多自制的幻灯片，想用图象的方式与大家交流一下，如何看待我国目前大家都很关心的环境状况，以及我们的出路在何方，是要花大钱呢，还是要从另一个角度去努力。作为学者、研究工作者，我们应该意识到自己对环境的责任：我们要有对生物资源的责任感，对大气层的责任感，对废弃物的责任感，并且要积极寻找出路。有了这种责任感，不管我们做什么工作，我们的思考就多一些、全面一些，我们发表的观点以及由观点作出的决策，错误就会少一些，眼光就会长远一些。
我主要围绕城市，谈几个方面：一、城市居民每天面对的环境状况是什么，这些环境状况与我们有什么关系。这不光是学者需要知道的，作为每一个居住在城市中的人、居住在地球上的人都应该知道，这是我们知识的一部分。我国环境教育的进展速度很快，作为成年人，如果跟不上孩子，将是令人羞愧的。二、其它国家的情况。并不是说国外的方法都好，但是它们确实成功地做了些既有效花钱又少的事。我的例子里也会讲到国外不好之处。三、我国的出路在何方。
一、我国城市居民面临的环境状况
我们提出一个宣传口号："地球——我们的家园"。这似乎很空洞，但是每个人都有自己的家。如果我们去外地，在外地人的眼里，北京就是我们的家；如果出国，在外国人眼里，中国就是我们的家。现在有科学家乘着宇宙飞船到外层空间去，到了地球以外的空间，才知道人类在其它地方是没法立足的，只有回到地球上才能生存，地球才是人类真正的家园。
我们提倡环境保护，需要具备几个概念。
（一）空气、水、土地的概念。
地球能给予我们什么呢？
地球含有三种最重要的物质，也就是我们保护环境所要保护的：（1）空气。空气的组成很简单，78%的氮气，20%的氧气，0.03%的二氧化碳及其它气体构成了适合生物生存的大气层。（2）水。人身体的2/3由水组成，水是每个生命体不可缺少的物质。（3）含有有机质的土壤。如果不破坏这三种物质，万物可以自然生长起来。由于有这三种物质，地球就能提供给我们很多生物资源，包括植物、动物。食物和药物是原始人必须依赖的。社会发展到工业化时代，生物资源又提供了大量的生产原料。
（二）生物链的概念。
有的人认为某一物种的灭绝离自己很遥远，与自己无关，这是因为他没有生物链的意识。土地、植物、动物、微生物等是互相联系的，比如老鼠——>蛇——>鹰形成简单的食物链，动物粪便、植物腐叶为土壤中的微生物提供养料或者化解为微量元素被植物吸收，植物的果实又喂养了昆虫、鸟……这样就形成链状的食物网，人也处于其中。
我国的祖先早就知道这一点，但当今我国的环境保护者却常常忽略这一点，一提到环境保护就要向外国学，可是外国却在向中国古代学。美国1995年出版的一本环境保护的教科书中就提及我国祖先对生物链知识的认识和利用：池塘边种桑树，桑叶养蚕，蚕的粪便倒入池塘养鱼，鱼的粪便就肥了塘泥，塘泥又可以挖出来养桑树……我们必须尊重这种循环的思想和大自然的规律，才能真正保护好我们的星球。
（三）资源的概念。
现在许多东西都是人工制造的，没有它们我们似乎不能生存，但它们都是消耗地球资源制成的，比如塑料来自于石油，纸张来自于森林…… 当这些东西不断地提供给人类时，地球也在不断地消耗自己的资源，而许多资源是不可再生的，比如石油，如果我们无限制地生产我们需要的东西，资源终将被消耗殆尽。日本曾有学者说，我们也很向往美国高消费的生活方式，但是如果全世界的人要达到美国现在的人均消费水平，需要有20个地球的资源来支持。这个数字是否准确难以验证，但是它说明了我们面临的困境。在人口如此密集的中国，以什么作为我们的消费生活方式，需要我们冷静的思考之后走自己的路。
一次性筷子在我们的日常工作中很常见。但是我觉得我国引进一次性筷子生产线并推广这种消费方式是一种极为错误的做法，这样的决策不应该在八、九十年代出现在中国。最近两年要求停止生产一次性筷子的呼声很高。但不幸的是，全国人大一委员曾写信向林业部反映，林业部回答说，当时我国引进一次性筷子生产线时采用的是补偿贸易，即日本提供机器，而我国提供生产出来的筷子，到现在欠的机器钱还未还完，所以森林还在继续砍伐。光大小兴安岭就有上百家一次性筷子生产线。去年的洪水，大庆损失40多亿，这肯定与砍伐森林有关。森林属于不可再生资源，砍伐森林是一种得不偿失的做法。等到筷子的欠债还完，机器归我国所有时，森林砍完了，还能砍什么？
（四）因果的概念。
考虑问题时，要考虑得长远一些，考虑到因果的联系。比如现在大力提倡发展汽车工业。英国的一本环境教科书中提到发展汽车业需要付出的代价：城市被高速公路分割成两块，制造汽车的工厂排放出很多废气，有毒有害物质渗入土地，同时汽车尾气导致城市的空气污染，形成酸雨，从而破坏森林，酸化湖泊和土壤。汽车最终成为废铁也需要处理。这些都是我们在做发展汽车工业的决策时应全面考虑的。
一美国学者曾讲，中国人均汽车占有量要达到美国现在的水平的话，全世界所有的车开到中国来还不够，全世界的车不到8亿辆，我们的环境、石油资源难以承受如此重负。这个例子表明我国与西方国家发展的模式可能是很不一样的，只有意识到这一点，才能真正使我们关注地球。
城市生活中有四种最基本的污染，即空气污染、水污染、土地污染、噪音污染，而这些污染都是人类活动造成的。
首先，谈谈城市中我们面临的空气污染的几个方面。
城市中的空气污染源大致来自于以下方面：一、工厂，很多城市的火力发电厂大量排放CO2、SO2等废气和粉尘；二、汽车尾气；三、家庭对能源的消耗；四、加油站，汽油泄露后蒸发形成的碳氢化合物是很强的致癌物质；五、各种喷雾剂，如空气清新剂、杀虫剂，这些化学制品增加了空气中原来没有的成分，造成污染。
大气污染严重时是可以看得见的，从洛杉矶的对照图中可以看出，洛杉矶是典型的被汽车尾气污染的城市，大气成锅盖状。北京的蓝天已经离我们很远了，低空时可以看到天空是灰的，高空中才发现污染层形如锅盖，笼罩着北京。
我国的空气污染指数0—50为一级，无伤害；50—100为二级，较好；100—200为三级，140以下敏感的人会觉得头痛，健康的人可能没什么感觉，而100—140以上污染就会危害人体了；200以上就是有污染事件发生。北京的空气污染指数是二级或三级。
汽车尾气对孩子的危害最大，因为孩子的呼吸高度比较低，而尾气排放装置也比较低，所以孩子吸入的汽车尾气是成年人的两倍左右，家长领着孩子时要尽量远离街道。汽车停车待发时的尾气排放量是开车时的5倍。为什么我国汽车尾气污染这么严重？我认为是因为我国许多车尾气排放量不合格。十几年前我国没有尾气排放标准，引进日本车时汽车也就没有尾气净化装置。95年的测试结果表明，在我国街上开的一辆日本车的尾气排放量相当于东京街上的车15辆左右，所以虽然我国车辆并不太多，可污染却很严重。如果路况再不好，就更不得了了。
裸露地面向空中提供了大量悬浮颗粒物，而造成大量裸露地面与管理上的失策是分不开的。现在全国上下每逢检查卫生就拔草，这是非常不科学的做法。在这样的环境中，许多可吸入的悬浮颗粒物都被吸到人的肺中了。
还有一种空气污染是使用空调造成的，制冷剂造成的大气层上空臭氧层的破坏。臭氧层变薄或者有空洞致使紫外线照射过多，对植被伤害很大，还可以使动物失明，人患皮肤癌的可能性增加。由于青藏高原上的臭氧层破坏得很厉害，那儿已经有七、八岁的孩子得白内障。城市中大量地使用空调会使大气越来越热，这种消费意识并不好，我建议用电扇，电扇的耗能量是空调的1/10。
温室效应主要是指温室气体（包括CO2等）的排放过多，燃烧石油、煤炭、天然气都会使CO2的浓度增加。所谓温室效应就是大气层中阳光射入之后难以发射出去，就象玻璃房子中热量进去后出不去。现在温室效应引起的气候异常已成为关注的焦点。
其次，谈谈城市中我们面临的水污染。
每个人一年的饮水量为1吨，即一人一天2.5升水。我们引用的是干净的水。那么地球上的陆地淡水资源是如何形成的呢？
地球的70%被海洋覆盖，但海水是不可以直接饮用的。海水经海面蒸发形成云，再降雨，降到陆地上就成为淡水，通过森林、地表等逐渐形成河流，或者通过植被形成地下水，另外有一部分是冰山。
地下水的水位很重要，树不浇水而能成活是因为树根与地下水有接触。北京历来干旱，现在银杏树大量死亡与北京地下水水位下降有关。
地球上的淡水分布，有2/3是冰川，一部分是难以利用的云和地下水，人类能大量用于饮用、种庄稼、进行工业生产的是地表水，地表水包括湖泊、河流等。水是非常重要而且珍贵的资源，到21世纪，水会比油贵。工业生产，如造纸、印染、织布，都需要水。我国种1公斤庄稼，从种子到收获需要1.2吨水。中国是一个贫水的国家，面对如此珍贵的水，城市居民却没有好好珍惜，把污水排到干净水中。
水污染主要有几个方面：（1）工厂排水。（2）生活用水。家庭排放现在越来越厉害，据统计，50%的污水量是从家庭排放的。（3）农业上化肥、杀虫剂、除草剂的大量使用，而污水排到河流中污染了地表水，使干净的水样越来越少。
生活中排放污水常包括：（1）把剩饭、剩菜倒入下水道，让水冲走，而北京75%的水没有经过任何处理就直接排放到河流中。（2）用洗涤灵洗碗，而洗涤灵浓度又太高难以冲干净，对人体自然不利。（3）盲目听从商家宣传，使用各种洗涤用品越来越多，比如添加剂、洗衣粉。（4）不珍惜天降之水。比如说为了交通顺畅往雪上洒盐，就把非常好的淡水资源用盐污染了。我认为应该尽量把雪铲到马路两边的土地上，把水保留下来，实在太滑再用盐，尽量减少盐的用量，这样对地面有益，对两边的树根也没有伤害作用。
北京这样一个缺水的城市却有四个大型海洋馆，它们都是将淡水调成盐水，最终盐水被排放掉，这是不可持续的做法。
生活污水中常含有大量的高磷洗衣粉导致污染。美国教科书中曾举了个例子：湖被磷污染后富营养化，大量藻类生长，从而导致湖内缺氧，细菌繁殖，鱼类死亡，最后湖也死亡，变成一片沼泽。这样，淡水资源就逐渐缺失了。
在管道排放之外，还有人随意地把垃圾倒在河边。过去垃圾中只有菜渣、剩饭，倒在河里，鱼类可以吃。现在的垃圾中有毒有害物质非常多，不但堵塞河道，还会污染河水，例如油漆、塑料等。随着河水流向海洋，海水也将受到垃圾的污染，并传播到各地。海滨城市的旅游资源也因此受到影响。可见，环境稍受污染就会带来很大的影响。
城市中的水污染，不光是地下水、地表水污染，还有天上水的污染。众所周知的是酸雨，空中的酸性化合物随雨雪下到地上，会使森林死亡，酸化湖泊、土地。加拿大的死湖就是例证。
我国酸雨的覆盖率已达我国国土面积的40%。
再次，谈谈城市中我们面临的垃圾污染。
垃圾是非常令人头痛的问题。垃圾中有毒有害物质非常多，主要有废电池（含有汞、镉、铅等有毒物质）、油漆、过期药物。垃圾中有毒有害物质一旦渗入土壤就污染了土地，农民种的蔬菜、粮食中也就可能含有有毒有害物质，通过食物链最终会危及人体健康。北京的垃圾堆放在海淀区的郊区，那里的土地就被污染了。如果垃圾中塑料过多，土地就没法长出任何东西。
中国这十几年垃圾迅速增长是消费方式改变造成的。比如说吃饭，以前剩饭、剩菜用来喂猪；现在用方便饭盒、一次性筷子，吃完后就不负责任地全部扔在一起，使原本可以回收的饭盒没法回收了。现在许多办公楼的废纸上总被倒上剩饭等污物，也就无法回收了。
我们现在提出口号，要把中关村建成"中国的硅谷"。而我观察到，在通往中关村的必经之路上就有大堆的垃圾。我觉得这种小事都做不好，怎么做大事呢？对于这样的口号我是很羞愧的。
有人曾说，处理不好垃圾的民族不是一个伟大的民族。中华民族是个伟大的民族，因为她处理好了自己的垃圾问题。我在德国留学时期，曾有德国教授很羡慕中国的土地，说中国的土地一挖就能挖出宝藏；而德国却不敢乱挖，深怕挖出以前埋的废弃物。
垃圾处理要么"埋"，要么"烧"。 " 埋"不但占用土地资源，而且在" 埋"的土层上不敢再种植物。如果雨水渗透过垃圾的填埋层就会污染地下水，地下水一旦被污染几十年也难以治理好，因为它不象地表水那样易于流动。随便"烧"垃圾，很容易产生有毒有害气体。如果在垃圾场附近养鸡、养猪，有毒有害物质很可能通过鸡、猪最终危及人类健康。可见，垃圾如果处理不好，会直接影响我们的生活质量。
二、其它国家的环境情况
伦敦曾经是个污染非常严重的城市，今年我去时看到伦敦的天空非常蓝，走在街上到处都是绿色，树的种类非常多，而且形态各异，伦敦已经成为一个绿色的城市。汽车尾气排放二氧化硫、悬浮颗粒物，政府要求公民停车时关掉发动机以减少尾气排放量，公民也非常能接受这种口号，而不仅仅是空洞的"保护环境"、"保护地球是我们的责任"。伦敦很多办公室、餐厅不用空调，而是用电扇。节能、保护环境的意识已经深入到每个人心中。
伦敦的变化很大：街道两边都是绿"墙"，灌木丛很高，围着杂生的草地。路边任由野草生长，黄土就不露天，非常干净。在灰尘、噪音比较大的停车场周围有各种各样的野生植物，起到很好的净化空气的作用。一个小火车站旁，用铁丝网围起野生的植物，任其自然生长。利用自然的力量绿化城市，花钱又少效果又好。这些杂生的、野生的草坪不用杀虫剂，人可以随意在上面活动，既安全，又增加城市人的活动面积。现在我国许多草坪标着"请勿入内"的牌子，人们对这样的草坪自然没有什么感情。如果野草坪不愿让人踩，可以任由野草长高，人就不太会去踩，长高的野草吸收灰尘的能力也将更强。我们不要盲目的修剪草坪，稍长高一点就把草剪掉。而现在北京却非常流行剪草坪。
伦敦的变化主要是由于1992年伦敦制定了"21世纪议程"，要保护生物多样性，并建立一个机构——生态研究所以提供咨询。这个机构只有十几个人工作，但是它同伦敦所有大学广泛联系，大学如果有比较大的课题研究项目，就必须由此机构进行调研批准后才能实施。其中有一个项目涉及伦敦的一个老工业区，犯罪率较高，居民受教育的程度也比较低，研究所就建议在工业区的一片荒地上建立一个生态公园。由于荒地上有一个天然的小湖，水源就不成问题，就在那儿种植了大量的当地野生植物，路面铺着木屑，实行粗放管理，经过几年的努力，已成为人们休闲的好去处。公园还把当地许多植物种在一起，供人学习生物知识，对社会风气好转也有帮助。大学生们还从植物中寻找药源。
德国有一个学校被称之为"欧洲环保学校"，学生们调查学校的用电量，发现走廊上原来设计的四盏灯的亮度超过了实际的需要，实际上两盏灯就足够了，因此关掉一半的灯，一年就节省了一大笔电费，因而荣获"欧洲环保学校"的奖励。此外，老师还带领学生在屋顶上安装太阳能电子板，发了电之后并入公共电网，从而减少不可再生能源（如石油）的消耗。
国外遮盖树坑通常采用以下方法：一是让树坑中的野草自然生长；二是将修剪树枝后的废弃枝条剪碎成木屑，用其覆盖树坑，树坑既不长杂草又能渗透雨水；三是让树叶自然覆盖树坑，树叶最终形成腐殖质成为树木的养料。这些都是花钱少而有效的绿化方式。
政府为鼓励市民参与绿化，将郊区的荒地出租给市民，市民就可以开垦荒地，种草植树，搭建小木屋作为度假的"别墅"，尽管木屋很简陋，但是大自然的魅力吸引着成人和孩子们。一旦政府要开发这片土地，也很容易收回。
由于雨水是珍贵的淡水资源，许多房屋设计时安装了收集雨水的装置，将雨水装到大桶里用来浇花园。日本的雨水收集方式则是通过管道将水引到地下，从而补充地下水的水位。
各个园林为了节水，通常在树木旁边埋一截废管子，使水能够直接流入地下，被植物的根吸收。
国外的路面往往并不采用完全的水泥路或柏油路，而是有缝隙的砖块拼成路面，因此雨水可以渗透过路面到地下；还有的是在砖块之间留出一定的空间种草。
三、我们的出路在哪里
从源头治理空气污染是一个重要方面。现在汽车尾气可以实现零排放，但是成本太高，因此总是有一定的排放量。
另一种成本较低的治理办法是广泛绿化，因为植物能够吸收空气中的污染。据测定，同样的街道，同样的居住人数，无植被的街道上空的悬浮颗粒物是有植被的街道的10倍，也就是说，植被可以减少90%的污染。由此可见绿色植物的重要性。
城市绿化应是多方面的，要形成草地、灌木及多种树木的生态系统，这样绿化效果才好，植被才能健康成长，不易得病虫害。即使一两种树得了病虫害，其它树种也不易感染，不用专门喷农药，鸟就能吃掉虫子，自然解决。
我建议我们的房屋设计多用太阳能，同时窗户要大，白天少开灯，以此来减少不可再生能源的消耗。
城市中的建筑物的绿化可以采取立体绿化的方式，即种爬山虎之类的植物，可以遮挡阳光直接的照射和雨雪的侵蚀，使室内温差不致过大，冬暖夏凉。据测算，这种方式可以节能30%。同时这些比较高的植物还可以吸收汽车尾气的排放成分。在伦敦街头可以看到许多铁丝网支撑着攀延植物，尽量增加绿化的高度。而我国将许多爬山虎剪掉，让房屋"亮"出来。
我国提出要建设现代化的城市，却往往砍掉树木，只铺上空旷的草坪，这是非常盲目的学习西方的做法。我们拔掉野草，购买美国草，结果三天两头得浇水，草还长不好。连根拔掉野草易于使土地沙化，因为野草的根上带走了许多富含有机质的土壤。而引进外来物种常会带来异源花粉，从而在人群中引发大量过敏反应。
现代绿化主张用本地的草，野草其实是最好的。绿化屋顶、墙、地面、石缝，能长植物的地方都让植物生长，让自然回归城市，从而提高人们在城市生活中的舒适度和亲切感。屋顶铺上草后，顶楼就不会太热，同时草皮可以吸纳屋顶的灰尘，减少空气中的悬浮颗粒物，下雨时又可以滞留75%雨水，从而减少雨水的流失，下暴雨时也会缓解路面积水。
保护野草坪在城市中已经蔚然成风，野生植物已经引入居民区，这是很好的现象。我曾看到德国一个学校的孩子们保护的野草坪。野草坪的生物价值要高得多，因为有许多昆虫在野草坪中生存，形成了一个良性循环的生态系统，可以实行粗放管理；而且它吸收噪音和空气中的污染物，释放氧气的效果也比人工草坪好得多。人工草坪是死的草坪，没有生物，要靠人工浇水、除虫。
我国许多地方的树坑都是光秃秃的，野草被拔掉了，剪下的树枝每年环保部门要出动几十辆车运到郊外，这些与我们的管理水平也很有关系。
古建筑物旁边的大树万不能砍，大树可以遮挡阳光对古建筑物的直接照射，此外，大树还有极好的降温作用，据测定，一棵直径20公分的槐树相当于三台1200瓦的空调的降温效果。多种树少用空调的话，将形成一个良性循环。
大城市的建筑物不宜太高，太高则热岛效应非常明显，不利于污染的扩散。老房子应该保留下来，里面可以装修，既保留了文化，又保持了一定的建筑高度。城市中的地面一般是硬化的，尽是些柏油路、水泥路，太阳照射后先吸热，然后再释放，全都是热空气的，没有温差，空气无法流动，因此污染物就无法扩散；同时由于硬化的路面没有通透性，每年因此流失的水量有5—6亿吨。地面如果有绿色植被，地温比较低，空气就易于流动，扩散污染；此外，如果多采用有通透性的建筑材料铺路，就利于雨水的下渗。其实我国许多古建筑中就采用了这些方法，庭院中往往铺的是草坯砖、小碎石或鹅卵石等，既利于植物的生存，从而吸收灰尘和噪音，又利于保存雨水。
现在城市中的许多草坪采用了喷灌的方式来浇水，如果在阳光下喷洒，水很容易蒸发，就造成了水资源的浪费，同时增加了大气的湿度。正确的喷洒时间应在太阳落山以后至晚上10点左右。
我国河道两边的野生植物都拔了，树也砍了，说是树叶会掉到河里污染河水。实际上，树叶掉到河里正好为河里的生物提供了食物。没有树阴的遮盖，河水在阳光的直射下会变得很热，锦江河几年前花了好几亿治理河道，在河底铺上方砖，河道两边干干净净，可是现在水质一点也没变好。可见，硬化河道对水质一点好处也没有。然而就在锦江河旁边，有个美国人设计了一个活水公园，让大家了解自然界是怎么净化水的：河道旁边铺上卵石，河水流过许多植物而逐渐变得清澈，在自然净化过程中，植物起了非常重要的作用。
这种净化的思想现在已经深入到许多发达国家居民区的建设中。生活污水通过居民区中的净化池先行净化，减少了大量的能源消耗。居民区的居民也具有了垃圾分类装筒的意识，既实现了垃圾清运的现代化，改善了环卫工人的劳动环境和劳动强度，最终提高他们清运垃圾的质量；同时能够有效地回收再生资源。
北京也实行"门前三包"，门口打扫得很干净，但是垃圾全扫到对面去了，环卫工人的工作量就很大了。我们的垃圾也应分类装入不同的垃圾筒，以便实行资源回收。
我曾在英国一个小旅馆中看到分类清楚的垃圾筒，有专门放易拉罐的，有专门放报纸的……这些垃圾筒不是由环卫工人来清运，而是由回收工厂直接来搬运。大学中设点专门回收纸张，制成的再生纸不经过漂白，虽然不是很白，但是它对环境的污染相对较小。
有机垃圾最难处理，鼓励每家每户自行解决，就是在花园中挖个小坑埋入垃圾，覆盖上土，放上蚯蚓，让蚯蚓分解垃圾。有机农业发展起来，可以用有机肥种花。除了有机垃圾之外，我们的垃圾基本上是可以回收的，可以制成包装物、做家具的压合板等。比如塑料瓶可以制成许多东西。
国外在回收垃圾方面做了许多努力，这也是我们不用花多少钱就能做的事情。塑料制品对环境污染很大，国外在开发一些新产品来替代塑料，比如用马铃薯制成的包装用品。这样一来，农民的种植就不光是粮食了，还可以提供更多的工业原料。农业的前景也就更乐观了。
我认为我们首先要向我们的祖先学习，要搞一个大工程，就要尽量利用自然的力量。我们要了解祖先利用自然的思想，都江堰就是祖先智慧的结晶。国外也在学习我们的建筑思想，追求建筑的美感、舒适感，往往也在建筑中引入水，不但和谐，而且净化空气。
其次，我们要与国外加强信息交流。比如说一次性塑料袋、方便饭盒在90年代大批进入中国，而正是在90年代，国外绿色运动正在呼吁不用这些东西。这些塑料袋淘汰了我国原有的纸袋，许多街道加工厂就面临困境。当时90%的方便饭盒是台商独资企业生产的，这些企业之所以投资大陆是由于台湾出于保护环境的考虑对它们有较多的限制。
要加强环境保护的教育，使每个人意识到保护环境的重要性，不乱扔垃圾。我国不是富裕的国家，但是浪费却非常严重，总是有许多剩菜、剩饭到入垃圾。95年以后我国非常流行盖玻璃房子，而大量的玻璃房子造成光污染，房子里却是夏热冬冷，又需要空调调节室温，能源消耗非常大。
现在修建高尔夫球场也很盛行，而高尔夫球场草坪的保养需要大量的杀虫剂，就污染了附近的农田与水源。
还有一种做法是要让城市亮起来，到处是灯光，这有必要吗？即使王府井亮起来，能说王府井达到了国际水平吗？能说中国达到了国际水平吗？我认为这并不见得是可持续发展的做法。
我认为城市发展并不是越大越好，因为城市的扩大需要相应的物质支持，要有郊区供应食物、吸纳垃圾；城市的扩大就意味着运输距离的遥远，能量消耗也就相应增大。这是不可持续的。所以城市规划也是非常重要的。
可持续发展的城市中应尽量利用太阳能、风能等可再生的无污染的能源来供应城市能源的消耗，公共交通在地下，城市边上有再生利用的工厂，有机肥埋入土壤，其它资源再利用……
我国还可以开发环境文化旅游。伦敦有一个"地球中心"，建在伦敦郊区不远的地方，是一片废矿山的遗址，有人提议把它建成了生态的教育基地，现在非常受欢迎。"地球中心"里的车都是脚踏车，灯都是由太阳能电池供电的，完全利用自然提供各种能源与水源……这样一来，家长非常愿意带着孩子们去参观。德国也有这样的生态教育基地，提供自然的环境让城市里的孩子们学习观赏自然、体验自立生活。
我国许多旅游点有娱乐设施，却没有教育意义。我觉得我国的圆明园就可以建立这样一个基地，圆明园里有各种天然的植物，北师大的老师教生物课就常带着大学生到圆明园去。
茅于轼：非常感谢李皓博士做了个极其生动的报告，给我们增加了许多知识，改变了我们许多错误的想法。下面请评议人——国家环保局环境经济研究中心的副主任夏光发言。然后由北京市环保局处长王恺发言。
夏光：
李皓博士讲得很生动，提出了很多我们过去所忽略的问题，以及城市向可持续化方向发展的途径。这就提供了一个很好的基础。我再讲这方面的内容，就有画蛇添足之嫌。
既然在天则所这样一个以理论经济学研究为主要任务的阵地发言，我就想与理论经济学的研究结合起来。我就配合李皓博士的讲座，用一种理论化的框架和概念来叙述，提供理论框架供大家思考。
首先，用一个理论化的框架，用理性思维把我们所讲的城市环境问题的层次概括出来，以便于我们理解。
李皓博士的发言指出了我国城市环境面临的问题和挑战，也就是说，我国城市的环境状况并不令人满意，也是不可持续的。城市环境不可持续的发展不仅我国存在，发达国家也存在。发达国家的不可持续性与发展中国家的不可持续性的主要区别就在于：发达国家的不可持续性表现在对全球环境问题的影响大，失业严重，市区衰落，人均资源消耗过高；而发展中国家的不可持续性就更严重了，是人均收入低，环境污染，过度拥挤，教育落后等。总而言之，城市环境问题实际上表明了城市处在一种在未来不可持续发展的状态。李皓博士的中心议题就是跨入21世纪，整个社会都要朝着可持续化发展转化，同时也提供了大量可行的途径。在这样的前提下，我们把城市的环境问题概括为城市可持续性的环境维度，也就是说，城市的可持续发展可以分别从经济、社会、环境三个角度去理解。当然，我们不能人为地割裂这三者，它们之间是相互作用的，只是我们从三个角度进行分析。
要认识环境维度，可以从状态和行为两个方面去分析。所谓状态，就是选取一些参数来表达城市在环境中的现实情况，就是李博士今天的发言及大量的照片所表示的。除照片之外，研究者常常用大量的统计数字来表达。状态可以进一步分解为静态和动态两个方面，静态并不令人满意，但是从长期发展动态来看，也许还能令人满意，还有发展前景。这也就是我国目前的形势：现实环境中的污染让人不满，希望改善；但是看到北京及其他城市在大搞基础设施建设，大力改善环境，各个城市都开辟绿化广场，对于这些有利于环境的活动，我们又感到满意。从静态和动态分析，就有两种结论。
为了城市的可持续发展，我们必须从环境视点角度理解城市概念，我们必须注重两点：（1）城市是能量、物质、信息大量输入输出的极其复杂的人工系统，城市一天也离不开与外地的交通运输。这是从人与物的关系角度看出人与自然的关系是非常紧密而严酷的。（2）从环境来讲，城市就是人群密集、利益冲突严重的地方。从环境的需要来讲，城市必须保持高度的组织程度，这就是为什么城市中的环境管理、环境控制抓得非常严格的原因，因为利益冲突非常严重。如果我们看清了城市的这种本质，再从环境维度的状态和行为两个方面来考察就更清楚了。
从静态和动态角度评价环境问题，有四种可能性：静态可持续，静态不可持续，动态可持续，动态不可持续。而中国正处于这样一种状态：静态不可持续，动态可持续，那么还是有希望的。我曾经写过这方面的文章，用图表和统计数据揭示了中国城市从80年代到90年代中期污染物排放量和垃圾堆放量基本持平，略有上升。这就表明北京、上海等城市在过去十多年中，经济迅速发展，几乎翻了一番，但是污染基本维持在原来水平。就绝对量而言，污染很严重，脏乱差的地方很多，并不令人满意。但是就动态而言，还是可持续的。
当然还有一些特殊情况，不能运用静态不可持续，动态可持续的观点去解释。例如威海、珠海、大连等城市即使从静态来看也是可持续的，而沈阳、抚顺原来污染严重，经过治理后退出了全球污染前十名城市的排名。
从行为方面看城市是否可持续发展，不仅仅要看现在的状况，还要看生活在社会中的人做了些什么，行为怎么样。如果行为朝着不可持续方向发展，那么城市的可持续性就很低，未来就没有前途。如果我们一直在做事、在努力，那么城市还有希望。
行为可以分解为政府、企业、科学界和公民四个主体分别进行研究，其中政府在城市发展中是最有力量的，因此在行为分析中要突出政府的作用。这四个主体还可以进一步细分为8个方面的指标来衡量可持续性。
从政府角度有三个指标：（1）环境法律框架，政府制定的是法律法规的框架，那么立什么样的法，是严还是松，是否有利于长期都需要研究。（2）政府管理及行政能力。如果制定的法律不能很好地执行，那么法律就是无效的。（3）政府决策机制。如果没有社会公众、学术团体的充分参与，政府决策也是不充分的。
从企业角度而言，指标是企业行为，即看企业层面上如何对环境采取措施。目前我国企业的行为在环境方面最不令人满意，企业总是想尽一切办法投机，例如偷偷排放污染物。
社会主体可分为三大类：（1）社团行动，即看社团为保护环境做了些什么工作。（2）公众动员，即看老百姓能为保护环境做些什么。我觉得我国公众在环境保护方面做得并不好，当然也不排除有优秀人物。（3）传播媒介。我们要充分重视传播媒介的力量，在中国，传播媒介在某些问题上比政府还管用。
科技指标是指科学发展，包括自然科学和社会科学的发展，尤其是经济学发展。
其次，从环境学的角度对中国经济学界，包括天则所提出一些希望与建议。
一．经济学家历来关注增长与发展问题，这没有错，因为经济学家的职责就是要促进增长、促进有效率的发展。中国经济学家正是这样做的，今后也会继续做下去。但是中国有特殊的国情——人口多、资源少、底子薄；城市就更不用说了。中国城市的人口密度仅次于日本、台湾，而人均资源占有量则是世界上最严峻的。所以中国经济学家在研究增长问题与发展问题时，不能象西方经济学家那么洒脱，离开中国国土、人口这些重大的背景去单独谈论效率。我建议在中国经济学发展中，经济学家能够看到中国特殊的国情，关注中国特殊的环境资源，研究中国为背景的特殊性。
二．中国经济学家也有研究环境问题的，但是他们主要是从最优化方法角度来研究，主要论述解决环境问题如何采取更经济、更最优的办法，而采用的方法不外乎边际污染、削减费用这一类技术经济学或微观经济学中所用的方法。这样的研究是有很大贡献的，说明了很多重大问题，但是我认为中国经济学家应该更注重如何转变中国经济的发展战略与经济发展方式，从而有利于环境发展的研究。目前这种研究经济学家关注得比较少，而环境学家研究得比较多。
也就是说，中国经济学家不仅要研究解决环境问题的经济优化方法，更重要的是研究如何"绿化"中国的经济体系，这是一个任重而道远的任务。人民大学有几位教授正在研究全方位的绿化经济学，这是一种广义经济学，就是把环境要素纳入经济学中去论述，计算绿化GNP以及各种绿化的环境指标，这种经济学可称之为"善待环境"的经济学。我们总认为日本是高效率经济，而日本经济学家将自己的经济评价为"善待环境"的经济学。因为日本在发展经济的同时，重视环境的要求，比如日本是汽车尾气排放标准最严的国家，而这一点我们研究时往往忽略了。
最近中央召开技术创新大会，要推动科技进步，这没错。但是如果没有环境资源等具体国情的约束与调节，技术创新很可能出乱子。历史上核武器的发展、重大核污染事故都是由于技术创新引起的，科学家一方面发明核，另一方面又把核限制在和平利用的范围里。
所以经济学界有必要对技术创新、科技进步、经济增长方式、经济体制改革等方面加以深刻研究，根据环境保护的准则予以调节。
三．天则所的特点是制度经济学的研究与分析。在环境问题方面，天则所做了不少研究，但是分量还不够。目前我们需要研究围绕环境问题产生的利益冲突和利益协调，研究环境的产权制度如何设立用以解决利益冲突和利益协调。环境、资源的立法如何进行经济分析，这些问题是制度经济学研究的优势领域。从制度经济学分析方面来讲，研究环境制度变迁，即环境政策变迁是环境经济学将来要发展的重点方向。
王凯：
我感到李博士是真正意义上的环境保护主义者，她的观点是顺应社会潮流的，有一定的深度，也有一定的科学性。
下面谈谈我的看法：
一、环境学与经济学有一个契合点
经济学上一个很重要的规则是效率原则。最近几年发达国家在环境保护方面提出一个比较响亮的说法——"经济有效性"，特别考虑环境措施的经济有效性问题。
我国现在还在考虑如何治理污水、调整能源结构问题。而发达国家已经过了这个阶段了，它们现在在做一种维持性的工作，还做了一些有害物质与人体关系的研究工作，所以它们有条件做经济有效性方面的研究。从这一点来讲，按现在的说法我国有三大国策：改革开放、计划生育、保护环境。据说要提出第四大国策——资源节约。从资源节约的角度讲，它跟生产方式有密切的联系，而效率问题可能是保护环境的非常重要的问题。因为根据目前我国的生产力水平和消费方式，产生污染物最重要的原因就是资源浪费。比如说吨钢耗水量、吨钢耗能量远高于国外。我觉得在这个契合点上，经济学可以在许多方面支持环境保护工作。
我们做得较具体的工作包括（1）源头削减，削减污染物，尽量不要送到污水厂去，尽量在产生污染物的地方把污染物或吸收或回收，消灭掉，尽量减少作为终端的纯粹投入性的治理，一方面节约了成本，另一方面又回收了环境资源。（2）全过程控制，考察生产行为、生活行为的产生至消亡的整个过程。
这些观点的发展对今后的环保工作在政策方向上可能有指导作用。
二、环境学产生的一个重大的原因就是社会文明的发展以及各种文明之间的冲突关系。
我个人理解，很多高科技产物的产生，所谓的真正的人类文明的东西的形成（比如汽车、飞机等），同时也产生了环境问题。美国人的消费水平远高于中国人，那么中国人是否要买私人汽车？我个人认为还是要买，为什么美国人能够享受人类文明，中国人不能享受呢？欧洲人提出"O"增长的观点——人口O增长，经济O增长，但是它是在人均收入、人均生活水平达到1万美元的基础上提出来的。如果要求中国"O"增长，大幅度控制燃煤量，从环境学上是没问题的，但是从政治学上、经济学上就有大问题。中国现在的人均生活水平还在500-1000美元。这些文明之间的冲突是很令人困惑的。
关于立体绿化的问题，即房项上种草、种树，意识到这个问题很容易，但是工程学上要解决它就很困难，有防渗与防漏的问题，要解决就要加隔水层，建筑成本就自然增加。一些居民楼顶很难种草种树，要种的话要先加上隔水层，绿化时要有含水性就要有沙，老滋润着植物才能生长，但是老滋润着，房子就受不了。所以许多具体的问题从环境的文明和工程技术的文明，及政治方面的文明来讲，文明冲突有很大问题。
关于可持续发展的问题，我觉得这是目前整个人类发展观的变化，但也不是一个新发明，因为72年我国就提出"节约"、"有效利用资源"，这都是可持续发展的观点，只不过中国尚未提出系统的可持续发展的理论。可持续发展的思想是解决文明冲突的重要思想，但是我们目前可能过多强调可持续发展，而我认为在一定阶段、一定地区可能是不可持续发展的。比如说北京目前污染这么严重，如果想尽快治理环境，同时又想找到非常经济有效的方法，根本上是不可能的。解决环境问题很可能要采用行政命令与经济激励相结合的方法，如果只用经济激励，可能需要8年，而用行政命令，可能3年就能解决环境问题。
关于消费方式，谈到可持续发展包括经济发展方式和消费方式。消费方式转变也是个重要问题。但是中国的消费水平仍很低，在这么低的水平上我们怎么保持一种健康的消费方式，也是个值得考虑的问题。
我国不少居民楼也装了综水的管道设施，但要让人自觉地去用，维护好管道一是有成本问题，二是人们的环境意识问题，结合在一起，就可能使我国很多所谓健康的消费方式、生活方式难以提倡。
北京的计划经济为什么能实行这么多年，这是怎么来的，要考虑整个社会结构，整个城市结构水平的问题，不是简单的说明一下大家就明白了，那是不可能的。
刚才说到我国祖先很多优秀的地方，我国祖先2000年以前的确很优秀，我国一直到明朝还是世界第一，现在算什么？最近有英国人发表文章说中国是个二流国家，无足轻重，他的观点自然有他的道理。
我们不能意气用事来考虑这些问题。为什么很多事情在我国行不通？说到底还是整个国民素质（包括领导素质）问题。许多具体问题人们了解得很少，北京市环保局一共600人，有多大的环境问题，这些事谁能知道？总有人批评政府做得不好，但是否有人知道：10年前，北京市只有产值几百亿，现在产值已达2千亿，污染物的总量已经控制住了，这个工作正是政府做的。
三、关于城市环境
从目前环境界发展趋势来讲，环境作为与经济结合的部分，很多人提出了有关的论点。日本人曾提出环保反生产的概念，认为治理废物是负生产。我国也在研究环境资源保护，并纳入国民经济审核体系中，据此计算出现在国民收入的10%-20%是要用环境污染来抵消的。
从国情来看，我国还处于社会主义初级阶段；从社会结构来讲，我国法制不健全，教育水平相对落后；从资源角度来讲，我国发展的障碍很大，我国国土面积虽然大，但耕地面积还不如印度多，我国人口很多。因此从国情来看，发展很困难。
北京建四环、五环路，周围一带就会发展起来。
威海的污染控制是全国模范城市，又是全国经济百强，而威海大气污染的治理水平还不如北京几年前的水平，但是威海的环境质量却很好，因为它是个带状城市，长十公里，最宽处也不过三、五公里，窄处甚至只有一公里左右，威海在海边，风一次过，污染自然扩散，治理就比较容易。
国外环境保护经历三个阶段：一是70年代以前工业污染控制与能源结构替代的解决；二是70—80年代的城市污水处理与管理，以及能源结构整体问题的解决；三是对有害物质影响人体健康的研究。我国的环境保护还处于第二阶段，即在城市污水处理与能源结构的调整，我国大部分城市刚刚起步，因此城市环境保护和改善问题要结合我国具体情况加以分析、判断。
