实录
非常感谢天则所给我这个机会：
我必须先讲一下我讲印尼情况的经验基础，我不是研究印尼问题的，但我所在的国立澳大利亚大学亚太研究院，是西方研究亚太地区的三大中心之一，它对印尼的研究集中了最多的人力，因为印尼的状况对澳大利亚的影响非常大。有个笑话，自从印尼有了危机之后，澳大利亚国防部24小时都盯着，怕的是印尼情况失控之后，难民潮涌入，大家知道，印尼是世界上人口最多的国家之一，2亿多人口，澳大利亚就算动用全部军队也挡不住，这我虽然不是研究印尼的，但是处身于那个环境中，在过去将近一年的时间里，都听到关于印尼的各种谈论，包括学术的和一般的，我下面谈的，主要是基于我的同事们研究印尼的一些经验，我先概述他们对印尼状况的描述，然后就发展社会学，比较社会学的角度，对印尼由金融危机引发经济危机，由经济危机引发社会和政治危机谈谈自己的想法。
首先，印尼今天一切重大的事件，都可以追溯到30年前的一次重大危机，被称为"9·30"事件，也就是1965年，印尼共产党在印尼主席埃迪的领导下，成为全世界最大的不执政的共产党，而且他们的党负进入当时的政府当了部长，在苏加诺的领导下，苏加诺总统当时同中国的关系极基密切，1965年9月发生了一次重大的军事政变，奠定了苏哈托政权的基本架构。其中有7位将军被暗杀，到现在，暗杀的内幕仍是印尼政治上的一团谜雾，在65年"9·30"政变之后，在印尼全国发生了一起极为罕见的大屠杀，持续了将近3年时间，事后，印尼的外交部长和警察总署供认，有一百万平民被屠杀，其中很大一部分是印尼华人。西方把这次屠杀称为20世纪最没有被追究的holicost,英文是指希特勒屠杀犹太人的操作。这样，苏哈托就推翻了苏加诺的文官政府，自己当了总统，宣布了五项基本统治准则，这五个准则包括，要相信神，相信宗教；保护印尼土著人的利益；尊重军队；要高度防范外来势力对印尼国家的威胁，我普经问过印尼的几位学者，这个外来威胁指的是谁，他们就主要是指中国，中国被印尼统治阶层称为印尼国家安全的最大威胁，到今天仍不变，印尼把中国作为最大威胁，在国内不断地迫害华人，也有一定的社会学基础和民族基础。这表现在，从统计资料来看，全世界在中国大陆之外的华人华侨的分布，华人最多的居住群在印度尼西亚，根据一项系统研究，到90年代初期，在印尼仍居住看将近750万的华人，这个数字是全世界华侨的20%，占第二位的是泰国，第三位的是马来西亚，第四位的是新加坡，占第五位的是越南。因为印度尼西亚本国的人口庞大，这750万在他们国家仍然显得很渺小，只占每一万人口中的407个，远远低于在其它国家的比例，比如马来西亚，十个人中有三个华人。但这微小的人口比例在印尼却掌握着非常庞大的经济资源。根据90年代初期的统计，3.5%的华人人口控制了印尼73%的上市公司的资产，这已经是经过苏哈托压制了几十年之后的比例，如果不用政治势力压制。华人控制的经济力量将更加可观。印尼华人向西方移民的倾向非常严重，印尼发生暴乱时，到澳大利亚领事馆和移民部门申请投资移民的人数猛增了4倍多，主要来自印尼。
苏哈托统治时，最重要依赖力量是他和军队的关系。因为他在政变之前是印尼战略后备力量的总司令，这是极重要的、印尼军队中最精华的部队。印尼军队的分布非常不一样，因为印尼是一万7千多岛屿组成的，不可能在每个岛屿上都按人口比例来平均分配军队，这次印尼危机，军队最关键的部分集中在雅加达周围。澳大利亚国防部的官员分析说，只要这周围的地区里面，苏哈托能控制住局势，其它小的岛屿上即使发生了大规模的暴乱事件，都不至于动摇他的政权的根本基础。他的战略后备部队就驻扎在大雅加达周围。他和军队之间的关系充满了家族关系的透视，他笼洛军队的办法非常具有东方色彩，同西方军队中正式的等极制有很大不同，他同将军们的关系如同父子关系。而且，苏哈托不仅采取怀柔政策，他惩罚手下的将军们的手段也是非常酷烈，任何时候，只要他发现有任何人对他的个人忠诚有所动摇，这些人都会受到毫不留情的清洗甚至或暗杀。
苏哈托不仅靠军队掌握政权，而且扶持了一个同西方多党制在外型上非常类似的政治架构，这个架构称为全国人民选举团大会，这个大会中首先是他自己的执政党，叫"郭尔卡"，印尼土语中是"专业集团"的意思，不是按一人一票，而是按专业集团的分配比率来分配选票。这些专业集团，在印尼最重要的是军队，军官团。在这个选举团大会里，军队控制着将近三分之二的选票。所以，只要控制了军队的选票，就可以操纵选举团。同时，苏哈托还培育了三个"Licenced small parties"，这三个小政党是允许合法存在的。在印尼危机展开的关键时刻，这三个小党中的一个成了反对党，这就是前总统苏加诺的女儿领导的一个小党，对苏哈托32年的统治提出了挑战。苏哈托控制了军队，操纵了选举团，同时，在32年之前，他就制定了一部"量体裁衣"的宪法。宪法在制定时考虑到了苏哈托的一切需要，他的强点，弱点，这部宪法他最合身，换个人就不合身了。这是他统洁的合法性的一个外貌。比如，在这次印尼危机中，人们就在怀疑，如果苏哈托坚持不下去，下台的话，谁能够当他的后继者，宪法上规定是哈比口。苏哈托选哈比口作副总统，就充分体现出他统治的技巧和他对未来的担忧。哈比口出身贫寒，苏哈托把他抚养成人，又送他到德国去留学，哈比口拿到了工学博士，在航空业做了几年高级工程师以后，苏哈托召他回来主持本国的国民经济发展。苏哈托不仅是他的父亲，也是他的救星。苏哈托选了这样一个人来当副总统。根据"量体裁衣"的宪法，在总统因为任何事故而不能履行职责的时候，只有副总统才可以接班，而且接班的任期要到总统本人的任期满，也就是说，按照宪法，到2003年，哈比口才能举行另外一次选举。这就是苏哈托安排的政治架构。
下面我讲一下，印尼在苏哈托统治下，在这次危机中有什么值得我们关注的表现。这次金融危机引发的经济危机，被称为亚洲在二战结束以来所经历的最大危机，在此之前有过朝鲜战争，越南战争，但是没有哪一场危机象这场危机一样，几乎是无界地横扫了那么多最重要的国家和地区，所造成的伤亡也是极其巨大的。这个伤亡可以从三个含义上讲，第一个是人员上的伤亡，在印尼几天的暴乱中，有很多人被杀死，有多少人，现在还不清楚，因为印尼只要有一点小动乱，就要有人掉脑袋，至于有多少人掉脑袋，永远是统计学上的一个挑战。因为印尼有一万七千多个岛屿，人被杀死丢到哪里是肯定找不出来的，而他们那里又那么热，有鳄鱼，一会儿就没有了。所以，反对派说这次被屠杀的人，已经到了一千到两千，但是军方说是只有500人。我们知道，根据历史，军队和反对派所提供的死人数字，往往是两个极端，如果取个中间值，也有一千以上。这么多人在和平时期被杀害，是一个极为严重的流血事件。另一个伤害对印尼是更为深刻的，根据亚洲发展银行和欧洲经济组织的统计数字，到今年春天为止，印尼经济整体，综合经济国力，规模缩小了多少呢？在一年半，危机爆发之前，印尼的国内生产总值GDP，按美元计算是2260亿美元，到了1998年春天2月份，这个数字降到了510亿美元，缩小了4.5倍，短短一年多，外国没有开进来一辆坦克，没有扔进来一枚炮弹，就把这个国家搞成这个地步，这个危机现在还远没有结束，印尼货币对美元的汇率在最厉害的时候贬了超过80%，这是非常震憾的事情。
在这次危机中，令人印象深刻的是印尼政府对危机的处理，同世界各国对印尼的希望，以及同东南亚其它遭受到危机打击的其他政府的调整，形成鲜明对比。举个例子，且不要讲最优秀的新加坡，香港这种例子，就拿在发展水平上同印尼比罗相近的泰国，马来西亚来看，就非常具有启示意义，在马来西亚，马来西亚在受到金融危机袭击时，马哈墨德把所有责任归于国际金融狙击手的兴风作浪，采取了对他们的道德谴责，认为他们的货币投机对社会毫无一点益处，从他的话语里可以听到基督教时期对市场经济和货币的谴责，也能听到莎士比亚时代对高利贷者的谴责。但谴责归谴责，政府对危机的处理却并不是那么无动于衷，或适得其反，他把宏观调控的权力交给他的副手安华作为领导的一个专家班子去作，所以采取了很快的调整手段。比如，金融风暴在7月3日，2日打击到泰国，很快蔓延到马来西亚，到9月4日，马来西亚政府采取了很快的反应措施，宣布暂停了高达100亿美元的长期投资计划，紧缩开始。在12月5日，国家又把紧缩从基本建设推广到了其它消费领域里面，其目的就是抑制对外国货币的更多的需求。他的紧缩措施还包括，大大削减政府的财政予算18%，无限期推迟全世界最长的管道计划，冻结马来西亚对海外的扩张性投资，冻结新的上市公司，把政府各部委的高级官员和雇员的工级砍掉10%。马哈默德发出的道德谴责并没有影响副手和专家班子的宏观调控措施。
相应地，我们来看看印尼在干什么。当印尼被金融风暴袭击时，它出现了摇摆不定，一会儿宣布要砍断印尼盾同美元持钩的汇率，这个持钩汇率是使投机者非常有利可图的制度安排，尤其在危机条件下。但又过了一会儿，又宣布实行了浮动汇率，会造成印尼盾的进一步滑落，会进一步动摇投资者的信心，要重建汇率，把印尼盾同美元在新的交换比率上重新持钩。这样摇摇摆摆，在危机时刻，给市场送去一个动荡不定的信号，是进一步推动和助长同际炒作的强大动力。因为这是有可能大赚钱，也有可能有大风险的时候。政府送出大起大落的信号，国际炒家更在那儿盯着，大进大出的钱就更富有戏剧化，造成整个国家的货币信用几乎降到了0，导致了印尼的中央银行都不能开出信用证。印尼在IMF的压力下，同意停止发展大的工业计划，我们称为"印尼式的大跃进计划"。他把哈比口搞回来，目的就是印尼上航空工业，全世界航空工业只有两个中心，一个美国一个欧洲。印尼这样一个国家，平均教育水平那么低，它也要硬着头皮上航空工业。上航空工业同上方便面不一样。再一个是苏哈托的一个儿子邦的国产车计划，根本就不是国产车，除了外壳是印尼的外壳之外，里面的重要部件，都是三菱的。如果他一定要上这样的大项目，为什么？"事关民族的荣誉"，"National Glorg"，"National Prestige"，花大钱也要光彩一下。国际货币基金组织都说，这些项目都是长期计划，Long term，而现在钱是Short term，依靠短期借贷支持长期发展计划，而且是不得当的，"超规模"的计划，都是要消耗几百亿美元的大计划。他一方面承诺，好，停下来。但另一方面，讲归讲，做归做。等到国际组织撤走之后，他该怎么做还怎么做。为什么？因为这些项目都是他的儿子，女婿或义子们在主持，停不了，没人能使他们停。所以，这两种危机处理方式，是印尼政府自掘坟墓的做法。印尼政府之所以不能采取比较理性的对付危机的办法，一个重要原因是招标的这些人是他的义子、儿子、女婿，苏哈托信伊斯兰教，反对计划生育，所以他有三个儿子、三个女婿，还有义子。这个庞大的家族取了印尼国民财富最低估计是350亿美元，这是印尼盾贬值80%以后的估计，在贬值之前的数字可以想象有多大，最高估计达到了1200亿美元。所以，印尼任何一个宏观调控政策出发点都不是国家利益，而是家族利益。现在人们就看哈比口上台之后，能否延续苏哈托32年统治下的政治，金融，法律等方面的路。人们现在主要的怀疑是，哈比口自己就是苏哈托用那个方式裁培大的，哈比口本人就是18家巨大公司的总裁，这18个公司又互相持股，牵上绊口，对国家的支柱产业有巨大影响。哈比口能不能比较理性地采取改革措施，是个未知数。
上面是我引述了一下我周围的专家们对印尼的观察，下面我想就这些观察就我自己研究的问题来谈谈自己对印尼危机的感受，谈谈发展社会学，比较社会学中经常论战的一些方面。
印尼危机之前，是英国的殖民地。独立之后，想把国家从农业经济推向工业经济，从落后国家推向先进国家，成为世界潮流，从50年代初始。从发展的研究，是以英国作为发源地的。发展研究中一个经久不败的课题，是经济发展同非规范之间的关系。非规范，英文叫作"Irregularities"。以前，我国对非规范注重更多的是在第二个层次上，我把它称为"行为不规范"，Behavioral Irregularities。不规范还有一个更高的层次，在我国没有引起相应的同等的重视，我把它称为"制度的不规范"，Institutional Irregularities。制度的不规范同行为的不规范之间是密不可分的，但在分析的层次上应该把他们摆开。制度的不规范，是指在制定正式扰文的法律、规章、制度的时候自相矛盾，不一致，在严重的领域里互相冲突。举个例子，联邦政府制定一个法律，在一个州、省、市也有法律，而这些地方的法规细究下去，你就发现，同中央的法律不一致。或者，比如，一个联邦政府的法是这样写的，联邦政府的一个部或一个部的官员颁布的那些行政命令，同政府正式立的这些法规之间不一致，甚至严重冲突。所以手里拿看的都是一些本口，这些本口都是政府的正式的法规，但是，用这些本口去处理实际问题的时候，它不是指导你，而是使你困惑，无所适从。这个无所适从，它的覆盖面决不是一个音个的个案，它覆盖了整个国家，因为是中面颁布的法规同中央官员的指令不一致，中央的法规同地方的法规不一致，这个我们把它称为制度上的不规范。这一点在第三世界发展中国家尤其明显，不管这个国家是什么样的政治体制。比如，柬埔寨有个规则，九点钟以后，车子里不准带人，这个规则是战争年代制定的，到现在还不废除。弄得晚上九点之后，就没法搞运输了，警察随时会把你挡下来，你要通行的话，或者是得到了他的顶头上司的同意，或者是买通路警。这样，从制度的不规范，我们一下就看到了行为不规范。因为制度不规则，非常容易创造一个方便的环境，使行为的不规则变得无所节制。当然，这并不是说只有制度的不规则才能导致行为的不规则，或者，只有不规则的制度才能导制不规则的行为，往往，即使在制度上没有出现不规则，在行为上也有可能出现不规则。这就是中国人讲的"一部好经，给和尚念歪了"或者"上有政策，下有对策"，这就是行为层面的不规范，用法律的语言讲，又可以称为执法领域的不规范，不是立法，而是执法，制度上的不规范主要讲的是方法领域里的不规范。
在一个法制比较规范的环境里面，立法和行为之间的不规范，往往通过一个中介使他们得到调节。举个例子，在美国，是先有州，后有联邦，很多州的法不一致。以后发现这个问题时，美国立刻做出了一个有效的反应，就是，当地方法和联邦法有冲突的时候，一切以联邦法为准。虽然在历史上地方法先于联邦法，但是在权威上，联邦法高于地方法。第二个办法，当地方法与联邦法之间非常含糊，遇到具体问题，无法界定时候，要立新的法，如果有人不同意，以宪法为准。在一个比较规则的系统里面，要有不同的中介来解决立法，执法，或者制度层面同行为层面中不规范的地方。
但是，在很多发展中国家，在各个层面上都有经常不断的不规范，这种非规范，在印尼的危机，以及在整个东南亚的危机中，都能看到它所造成的严重的后果。因为这些不规范，不管它是什么存在形式，最后都涉及到一个关键问题，就是国家能力，国家效力，State Capacity在牵涉到国家效能时，我们要回顾一下1970年代中期，一本政治经济学的名著，由Chames Johnson，加利福尼亚大学，所写的，研究日本的通电冰箱省与日本经济发展之间的关系。在总结政治经济学这方面关于国家效能的两大流通派时，引出了两个概念：一个是发展，一个是规范。一个是Developmental Satate，就是以发展挂帅的国家政权。另一个是Regulatorg State，以制定执行规范为主要任务的国家政权。日本的国家政权更靠近发展主导的理论模型，而美国的国家架构，更靠近规范的模式。对后进的发展中国爱来说，在发展的初期和中期阶段，一个有效的国家政权应该是Developmental，以发展挂帅，因为国家欠缺经济发展方面最基本的要素，又穷又落后又没知识，国家必须以发展为己任。在做这种划分时，他是把日本这种发展国模式同苏联模式划得很清楚的。因为在苏联模式中，政权不但以发展为目标，而且自己在搞发展，有很多国有企业。日本模式中，发展的具体任务是由私有企业和市场来发挥，政府的行政机构大力介入发展过程，扶持民间企业。在美国，以制定规则为己任的国家政权往往考虑更多的不是发展速度，而是公平，经济行为中，考虑的不是发展程度，而是经济过程中公平不公平，象比赛一样，他不管谁胜谁负，他管的是比赛本身是否规范。
制度层面和行为层面的不规范，到了什么时候就变得容易诱发危机呢？就是当一个原来的后起国家已经从比较简单的经济，比较封闭的经济，以制造业为主的经济，生长到了一个比较复杂的，外向的，同国际经济交往密切的，全球化已经有了比较明显的长进的时候，国家的效能就应该有相应的重点调整，就是要越来越强调制定和执行规则的国家任务，换句话说，日本式的国家模式要越来越靠近美国式的国家模式，调整它的任务。
欧洲研究经济史的学家说，亚洲遇到的危机，反映了一个深刻的发展阶段问题。亚洲的东亚模式，政府的文官制度，同私人企业密切挂钩，互相交缠在一起，以发展挂帅的体制，已经度过最适合它的发挥正面效力的时代了。政府的文官制度，亚洲现在所遇到的问题，是发展第二代挑战，即Second geneiation challenge，和第一代已经不一样了。第一代在亚洲是一个容易的问题，这里是一个西方之外的世界，这里很多国家都做过殖民地半殖民地，这里缺乏资金，缺乏技术，缺乏企业管理的人才，缺乏制造业的基础等等。以日本为典型的发展模式，对解决第一代的挑战已经立下了汗马功劳，而现在亚洲已经遇到了第二代挑战。这个挑战最大的特点是全球化，舞台再也不是National economy，已经是"共同经济"。国民生产总值等指标都是隐含着一个国家边界中的东西，第二代挑战是全球化，它所展示的多层面的特征才刚刚被我们目击，体会到，而且随着时间推移，我们会越来越感到它给我们的一些新的东西，不适应的东西。
在全球化的第一阶段，我们已经看到了两样东西的大进大出，和穿越国境，资金的大进大出──capital,不论是货币的什么形式。资金的大进大出在亚洲的金融危机中太生动了，汇率同美元挂钩，意味着大笔投资投进你的国家，我冒的风险很小，我可以立刻把你的本币换成美元，这是中央银行的承诺。冒极小的风险，把大笔资金弄到你的国家来作，他发现情况不对头的时候，弹指之间就把大笔资金换成美元。这种资金的大进大出，就使得原来所讲的中央政府的效能变得非常脆弱。举个简单例子，首发金融危机的泰国就是这样。在危机爆发之前，1996年年底，欧洲银行向东亚借了3180亿美元。美国银行2600亿美元，日本银行460亿美元，这么巨大的钱流向亚洲，泰国吸收了700亿，印尼吸收了560亿。这样巨大的钱流向这个地方，就是寻示比欧洲和美国更高的回报率。而在这些国家直接的经济增长里面，真正的经济增长回报率高于美国和欧洲的，在制造业中找不到。沟沫就是这样造超来的。等到几个最重要的金融机构发现没法给欧洲、日本、美国还债，没法给他们这么高回报率，宣布破产的时候，一下子使所有的那些大财团都发现情况不妙，赶快撤出，一下子造成了泰国的崩溃。印尼的情况比泰国还严重，所以危机立刻就到印尼去了，资金的大进大出又是以信息的大进大出为软件的。因为信息包括了信息技术，真实信息和恐惧的谣言。所以，在全球化的背景下，当有了资金和信息的大进大出，在硬件和软件上都提供了基础之时，中央政府的效能变得非常有限，非常脆弱。
60、70年代，在政治学和社会经济学中，一个重要的理论模型叫"世界系统"，瓦伦斯坦提出的。有帝国主义的中心，有第三世界的边缘国。中心的帝国主义同边缘国之间不等价的兑换，使财富由边缘国流向中心，而中心控制了边缘，这个理论模式在推出时严重受到列宁主义，帝国主义论的影响，当时有很多人不太信。等到危机发生的时候，西方主流派本来不相信这个理论的，在重新反思这个理信纸体系有多少合理成分。当然不能照搬，因为这个理论当时强调的是有型资产的剥夺，第三世界提供原料，第一世界提供成品是这样的不等价交换。到了信息化时代金融时代，经济生活中很大一部分表现为金融资本的流动时，第三世界和第一世界流动的东西不再是有型的原料成产品了，而是最活跃的东西，采取最活跃的形式，也是最难控制的形式，也是最一般的形式，也是最富有投机效率的形式。在这样的大起大落中间，我们原来的传统的观念，叫规模经济,Sige of economy。要重新思考，我在美国做报先时提出的概念，叫Sige of international speculation,就是国际投机的规模。规模经济讲的是一国经济的规模。一个国家的经济做为分析的单元。但现在一国经济的规模要重新界定。又有了一个如此巨大的国际投机规模。还有一个挑战是，当处在发展的第一代挑战的环境之下时，中央政府的调控能力，很重要的是靠中央银行，在制定宏观调控政策时，只要把国家大的局势控制住，危机引发的后果只是在本国范围内引发的分配不均匀。可能穷人破产，寡头赚大钱。但不致于导致一个国家经济在片刻之间的倾覆。等到全球化了之后，财富不仅仅是在国家内部流动，而是流出了国界。这就是为什么这次危机后，第三世界国家指责世界银行，指责西方世界：你们明明知道印尼是非常腐败的，明明知道苏哈托家族控制了国家那么多的钱，为什么在过去的那么多年里，一直对印尼的经济增长看好？一直慷慨地，甚至是blindly，盲目地朝这个国家贷款，没有你们这些巨大的贷款，这些地方的泡沫怎么能长起来？但世界银行，西方对这种批评不吭声。在我这个从第三世界国家比较客观地看来，在以前贫困化趋势不太明显的背景之间，它把钱投在这个国家，只能导致财产在这个国家内部不平等的分配，等到全球化了的时候，这个财富的重新分配，就是在世界范围内的了。当它掠夺你的时候，当它投机你的时候，它是不分国界的，但是它留下来的惨重的后果，是以国界为界的。收获者来自世界各地，受害者留在最贫困的地方。这是这次危机给我们的一个很惨痛的教训。所以我在美国说，这次危机，亚洲的政府，社会，企业要负很大的责任，但不是所有的责任都由他们来负。
最后，作一个小结，以前，无论在西方还是在中国，都有关于国家效能的很多争论，以前这些争论都是沿着三条线展开的。第一条线在政治经济学中是一个经典的话题，就是大政府和小政府的争论。中国传统是大政府，政府要管很多事，规模很大，政府管理领域要非常广，盎格鲁ù 萨克逊的主流通思想最喜欢的是小政府。美国人把小政府的思想推到了极端，他们认为最好的政府就是一个最小的政府，就是一个最弱的政府，就是一个既干不了坏事，也干不了好事的政府，美国整国的制度设计，都使得政府各部门之间只能互相扯皮，三权分立就是三大块之间互相扯皮，使得政府不能想往哪儿打就往哪儿打，使得政府内部之间先打得头破血流，才能打到民间来。第二条线，在我国更多地表现为强政府和弱政府的争论，这在80年代尤为激烈，我们在转型期间，是需要一个强政府，还是需要一个弱政府。第三条线，五四以来，我们还专制政府和民主政府的争论。
经过这次亚洲的金融危机，看看印尼和东亚各国对这次危机的反应，我觉得这个争论应该有个新的，更重点的调整，这个调整要考虑是有效政府还是无效政府，有效政府，英文叫作effective，不是efficient，那是经济上的"效率很高的"。effective，意思是法律规则能定，定了以后，能监督它的执行，如果有人有团体不执行，你能够及时地给予他惩罚，这叫effective，就是有效的政府。
一个有效的政府不一定是大政府，因为规模很难定义一个有效的政府。举个例子，香港政府的规模是小政府，但香港政府应付金融危机的手段相当有效，不是大政府，管的事不多。强政府未必是有效政府，苏哈托的政府就是一个非常强的政府，要杀人就杀人，要军管就军管，要上项目就上项目，内部要分肥就分肥，但这个政府在应付金融危机的时候并不有效。为什么强政府不是有效政府，非常值得我们思考。在我看来，一个强政府不能或为有效政府的原因，就在于它缺乏有效的政府效能的两点：一个是法制，第二个是最重要的信息的自由流通，浊指所有的信息流通，而是最重要的信息，就是说对于任务而言，最重要的信息。比如说，要对银行实行有效的监管，那么任何一个银行的资产，债务，内部的机构，必须有自由流通的信息。还有一点，民主政府不一定是有效的政府，在亚洲危机中，新加坡和香港的反应非常有效，但这两个政府在西方人眼里，都不太民主。所以，一个有效政府或不有效政府，在经济全球化中间，在投机的成分日益高涨的20世纪末期，21世纪初期这个时代看来，我们要突出有效政府或非有效政府这么一个特殊的角度来看待关于国家能力的种种争论。有效政府和不有效政府的这一对对子的关系，和我们以前争论的好多对子都有很多密切的关系，但都不能等同于他们，这是对政府效能的另外一个角度的考虑，这仅仅是一个开始，希望下次讨论时，我能谈一些如何做到有效政府的更具体的东西。
讨论部分：
张曙光：
丁学良博士给我们做了一个内容非常丰富，很有启发的一个报告，不光介绍了印尼危机的一些过程，而且从一个更广泛的角度思考印尼危机的教训，讲座了行为、制度的规范与非规范之间的关系，讨论了有效政府的一些情况。
贺立平：
刚才听到丁博士的报告，这是一个非常重要的题目。因为我是从经济学角度观察印尼危机的，所以这个报告里特别有两点值得注意。一个是印尼的经济社会可能正处在这样一个阶段，别的国家可能是一场商业同期，但发生在印尼的社会结构下，有可能导致一场社会危机或政治危机。印尼的社会正处在由欠发达向发达转轨的过程中，特别容易发生危机，而且这个危机不是通常意义上的经济危机，可能会变成社会危机或政治危机。印尼所处的阶级，如果用社会发展一些指标来看，跟中国有一些相近之处，所以值得中国吸取经验教训，以防止类似情况出现，更好地推进社会经济政治的改革建设。第二点，印尼政府在应付危机时，是总统主动辞职了，按法定程序又产生了一个新的总统，而且新的大选很快要进行。这个过程是有利于印尼的转变，还是会有新的情况产生，目前还很难判断。泰国发生危机，当时最初被认为是因为泰国有高的经常性项目逆差，8%，占GDP的8%，当时印尼只有3%，是比较低的，所以当时印尼政府是比较乐观的，还参加了援助泰国的计划。但在一周内，情况就变了，市场马上就不看好印尼。事情的发生和进展很有戏剧性，这是我们的政治家在对付危机时应吸取的经验，以避免限于被动。由于印尼是一个由传统向现代过渡的社会，有很多制约，有很多复杂的因素，其中包括华人经济的因素，当权者跟经济之间的关系是非常复杂的，很难予料下一步的发展。
在目前这个信息化，全球化的时代，没有一个小国了，任何一个小地方发生的事件，都有可能引起全局性的影响。
张燕生：
第一个问题，有效的政府和无效的政府，是相对于大政府和小政府，强政府和弱政府，民主政府和专制政府提出的概念，大小、强弱、民主和专制，都是相对的概念，比较容易把握。有效和无效的，是很难定义，很难把握的，什么是有效的政府，无效的政府，这个问题很难理清。比如，什么政党方式是有效的政党方式，很难弄清楚。印尼的政府从现在看是无效的政府，它对危机的反应很不好，那么相对30年经济增长的实际来讲，一个无效的政府创造了一个持续增长的过程，没有度过危机，那么它究竟是有效还是无效。日本的通产省，被攻击得很厉害，有人说它是正效应，有人说它是负效应，那么它究竟是有效还是无效？美国政府被称为有效率的，它带来了一个低通胀的，低失业的新的经济增长静态，那么在60年代滞胀的时代，它是有效的还是无效的。有效的政府是个相对概念，它因不同的时期，不同国家，不同情况，要得出不同的定义，而且，即使它是有效的，也是难以衡量的。世界银行是不是一个有效机构？我认为它是高效率的，至于是高效率浪费还是高效率节约，这个我不知道。
第二个问题，是经济的全球化和信息化，因此丁博士得出的假说是现在没有大国小国，就是全球化的经济了。这里的问题是，在全球化过程中，具有全球性规模效应或全球性技术领先地位的国家和产业和产品，它是打遍天下无敌手。那么对于弱国或发展中国家，全球化意味着什么？克鲁德曼有个假说，他说，瑞士手表在世界上是最领先的，泰国手表的成本毫无疑问是低于瑞士的，你要给他足够的时间让他学习，让他成长，他总有一天要打败瑞士。但是泰国手表的技术门槛是很高，没有一段时间来保护，让它度过这一段时期，在全球化时期，对于弱国，即使是强国的弱的工业，没有学习的时间，带来的结局是很悲惨的。全球化带来新的曙光，新的趋势，但它的正面和负面的意义，到今天我们都是不确定的。日本发生问题后，有人说日本经济分两部分，全球化的经济是非常有竞争力的，另一部分内向型的经济是缺乏竞争力的，我认为这不能说明全部问题。
第三个问题，东亚危机涉及亚洲价值观的判断问题，亚洲危机究竟是长期的，还是短期的？很长时间里有人赞美亚洲的价值观，认为亚洲的经济增长是以它为核取得的，今天，它成了"裙带资本主义"。
第四个问题，国家效能两大功效，一个是发展为基础，一个以制定和执行规则为基础，对这个区分，从经济学中很容易找到反证。是否赶超时期就是以发展为主，在发展到一定程度时，就是以制定为基础？我看它不是断然分开的，而是交叉的，复合的，许多国家，包括欧洲的国家，我们可以从中找到反例。
丁学良：
关于印尼的权力转换，采取比较规则的转换方式，再次证明了比较社会学的一个观点：一个统协安排往往是使双方受害最小的安排。印尼的这次权力转换，两边都有不高兴，但是，至少没有造成更加严重的冲突和牺牲。当然这个和平的权力转换，是为它下一步的政治发展和经济复苏，设立了一个重要的背景条件。能否复苏，过多长时间复苏，还取决于宏观政策和经济要素的配合。
对于印尼的华人特点，当我没出国时，对海外华人的认识是非常薄的，到了国外之后，我的认识有了很大的不同，我们对在海外的华人的认识是非常惨重的，一旦发生动乱，华人就象猪一样地被宰掉，哪怕是当地最有钱的华人，都有不能保证自己的生命安全。所以，我提出一个问题，为什么华人在经济上如此能，而在政治上如此无能，这决不是印尼华人的一个特点，走遍全球，基本上都是这样。
关于什么是有效政府的建议，97年世界银行的发展报告总结了政治社会学和比较社会学关于这方面的讨论。它定下了一个定义，一个标准。它说，衡量一个国家，一个政府有没有效，是一个非常相对的概念，对于处于发展不同时期，历史传统不同，规模大小不一样，文化传统不一样的国家，标准也不一样，对于同样国家，在不同时期面临的任务，标准也不一样，没有一个放之四海而皆准，一劳永逸的标准。有效的定义是针对一次挑战，一组任务而言的。就印来讲，为什么它在过去的30年里，在发展经济上作出了突出的成就，在过去的20年里维持了平均7.8%的增长率，去掉水份，仍是很可观的成就。为什么一遇到危机就无效，有很多争论，有两点争论很值得我们关注，为我们以后考虑政府是否有效提供了很好的参考依据。第一点，在过去很长的发展时间里，苏哈托比较注意维持一个微妙的平衡，他把国家宏观经济政策的决策权交在技术官僚，这些人大部分都是在美国名校训练回来的，很相信市场本身的力量，考虑问题也是从技术官僚的角度出发的，但一旦宏观的经济政策制定下来以后，在微观层次上，具体由哪个企业、家族、财团，得到什么样的好处，照顾，他交给自己的亲信去分割，微观上由亲信分肥。这个平衡在晚期变得越来越难维持，因为溉裙带资本主义增长到一定阶段以后，假如腐败的力量，不规范的力量影响到中央银行或任一个对重要的经济参数的政策制定权的时候，它的负面效果就会决定性地超过它的正面效果，原来的平衡就一定会打破。第二点，在平稳的时代能处理发展的挑战的政府，在遇到危机时，原来的办法往往变得无效。这时衡量一个政府有效无效，主要就看学习的能力，能否以较短的时间，较小的代价，吸取较多的经验，并且把它变成切实可行的一套政策，在这一点上，新加坡、香港是学得很快的。按这个标准看，美国的政府不是很有效的政府。它从80年代后期到90年代初期，经济结构经历了这么巨大的变化，美国政府采取了一个很好的办法，对它不熟悉的不去强行干涉，当然并不是说经济转型在美国没有留下什么严重后果。
关于亚洲的危机是结构性的还是陈发性的，我认为，是个结构性的危机，如果经过有效的调态，-它可变成一个新的经济增长点。如果政府拒绝有效的学习，它就会成为一个长期状态。
关于亚洲的价值观在危机中受到的挑战，价值观在亚洲的各个民族、国家中的范畴并不一样。亚洲的价值观很重视教育，重视家庭观念，这些在危机之后不会发生什么变化。泰国危机吵受害最小的是华人，因为华人经济的家庭背景很强，他们在自己家族能动用的资金之外，不肆无忌惮地乱借债。所以，经过漫长时间形成的那种古老的有特色的价值观念，同经济生活之间的关系是非常间接的，经过很多介质，不同的环境因素，政治参数都会对这个过程造成介入。要用一次两次经济后果宣判一个文化传统的有效无效，是一种过于仓促的思路。
盛洪：
全球化有两面性，可以带来好的影响，但一旦某个地区发生灾难，会迅速蔓延开来。
如何避免危机，看待危机是个经济学问题，危机来了怎么办，是个更深刻的问题。世界上存在下来的文明和民族其实不是那些在历史上短时间内发展得特别好，特别辉煌的民族，而是在最沉重的打击下能生存下来的民族。
投机的规模经济，这个危机同29年到33年的危机不同，它是在金融衍生工具诞生后出现的，危机在此之前基本上是自然发生的，而这次除了泡沫问题，还有大基金的操作，期权的因素。由于期权出现，可以用几十亿资金撬动几千亿，而当一个人或一个组织可以以很大的量去影响供给和需求时，他是在操纵价格而非价格的自由波动，这是类似于垄断的，叫信用垄断。由于大基金有很高信誉，他还影响了许多其它投资者，不仅是直接影响，还有组合影响。这样下去，可以在短期内很大地破坏一国经济。
危机来了怎么办？经济增长中，如果蛋糕小了，危机来了怎么办？一旦一个国家财富增长速度放低，大家的利益矛盾就突出了。俄国在解体之后，由于资源丰富，每家后院种块地，就够自己活的，亚洲国家人口密度这么高，怎么办？还有个政府制度的问题，危机来了之后，富人可能乘机捞一把，穷人可能更穷。
江春泽：
有效的政府，以香港政府为例，是不是有问题？香港第一季度经济是负增长，这一点，特区政府是否有责任，是有效还是无效？百富勤破产时，瑞士银行本来要支持它，但要特区政府表个态，特区政府没有表态，对此议论颇多。再如房地产，是很多中产阶级的命根子，房产一下跌，许多中产阶级用房子做抵押贷款的，一下就资不抵债了。中产阶级都变成草根阶级，这个社会就不能稳定了。
李晓宁：
舒马赫有个"冰山理论"，说冰山露出水面的是10%，水下的是90%，一个国家的经济发展在于冰山的下部，下部有什么呢？组织、教育、纪律、法律，这叫复杂系统的沉淀物。日本，德国二战后，打得什么都没了，可是它的图书馆在，教育在，科技人员在，很快，几年就起来。印尼的复杂系统，很多是COPY过来的，教育、纪律、组织这部分很薄弱。学习的能力，适应的能力，适应的速度，适应的规模到什么程度，决定了危机对这个国家的危害程度。舒马赫认为，发展中国家应先发展教育，再发展经济。
印尼为什么发生危机呢？因为它表面繁荣，但承受力差，这种评论，丁博士有何看法？
黎明：
印尼危机这次为什么能以和平方式解决？印尼的反对派在危机中的作用是什么？印尼从屠杀民众到和平解决危机，显示了它的历史进步，经济与政治的关系是非常密切的。
在印尼事件中，它的知识分子和民众，到底起到了什么作用？除了富商之外，是否存在中产阶级？强政府，弱政府中所举的例子，香港，新加坡，都与中国没有可比性，中国之所以没有陷入危机，是因为中国还保持着很强的自给自足经济。
张平：
印尼从金融危机发展到经济危机，政治危机，这里的传导因素是什么？印尼危机导致粮食短缺，而且国家信用崩溃，没法开出信用证买粮食，所以老百姓也加入反对的行列中去。
宋毅：
现在中国经济形势很严峻，你对中国经济形势有什么预测？
丁学良：
印尼的金融危机是怎么一下子变成社会危机的，表明了，在一个经济发展程度不太高的社会里一旦有一个比较严重的危机，它会打击刚刚超过生存线的民众。社会离开生存线多高，叫margin，决定了社会对打击的承受力，和牺牲的大小。印尼离开生存线还不太远，一旦物价提高，通胀达到600%，许多人就不能生存了，于是就发生了暴乱。
印尼的政治转换，为什么以前总是流血，而这一次相对和平，这是西方也很关注的，是政治学上的一个很好的个案。他们军方的高层军官的教育程度是起了作用的特别是他们的国防部长兼军队总司令维兰多，受过很好的教育，读过很多西方政治学的东西，只有他才能镇住军队里的第二号人物，苏哈托的女婿，避免暴乱。
亚洲危机是一个新时代的开始，就是全球化的开始。对于这种全球炒作，无国界的战争，本国的立法不足以对抗，而国际范围里还没有立法。现在就是弱肉强食的斗争。资本是没有国界的，但资本的持有者是有国界的，应有个公平的规则。
关于香港政府的高调控政策，香港中产阶级在房价跌落时遭受的打击，是港英政府几年来的政策造成的，香港的地价曾经超过东京，是很危险的事情，今天房价跌落，是港英政府几十年的弱肉强食的政策的后果。而且，特区政府也不应救百富勤，救了它，就开了南韩模式的例子，南韩的大财阀，都是政府扶植起来的，他们就有了这样的心态，因为我大，所以政府不敢让我破产，我就拼命借钱。南韩大财阀的平均负债率达到了460%—490%，最高的负债率达到了4000%，就是这种信贷政策支持起来的，所以政府不应救百富勤。
