主持人：今天下午我们将会游览都江堰。都江堰是中国文化的一个浓缩，它也是一个制度化的浓缩。那么盛洪教授会给我们分享一个凝固的制度——成功历史文化的人文启示。那么接下来我们掌声有请盛教授。
盛洪：我今天讲的题目叫做《都江堰畔谈儒道》。
我先讲讲我们应该怎样旅游。我相信大家都是喜欢旅游的，我本人也非常喜欢旅游。但现在的旅游还普遍处于比较低的层次，就是到处去赶路和跟团，这种旅游的价值是比较低的。实际上，我们在旅游过程中，更重要的是要看到建筑的背后的故事，看到在故事的背后存在的道理，看它的文化，看它背后的制度。但问题的关键在于，我们怎样从建筑中看文化，看制度。
其实，很多建筑都是一些制度的反映：建筑是固定的，但是这种固定的建筑，实际上凝聚了某些原则；这些原则，叫做"凝固的制度"，凝固于建筑之中。这里，我举几个例子：第一个是，在北京的天安门广场，面朝南方，可以看到：左边是劳动人民文化宫，右边是中山公园。在传统中，左边是太庙，右边则是五色土。从夏商周开始，中国就有这样的传统，叫做"左宗庙，右社稷"。这一传统延续了很多年，它就凝固在我们天安门的两侧，经典地代表了传统中国的基本制度结构。第二个例子是，我们知道，美国是民主宪政国家，实行三权分立。那么在华盛顿的中心可以看到国会大厦、最高法院以及白宫。这就体现了立法、司法、行政三权分立的结构。再举个例子，杭州的西湖有一处景点叫做"三潭映月"，它实际上是象征着制度边界（产权边界）。三个潭在水面上进行划分，形成了产权边界。
再比如说六和塔，六和塔是一座佛塔，但它还是一座灯塔。大家知道，经济学界有关灯塔的讨论有很多，有人说灯塔是公共物品，有人说灯塔是私人物品。后来科斯发现灯塔是私人物品，这是一个很有意思的事情：实际上，灯塔并不一定因为有公共用途，就需要由公共来提供；它也可以由私人来提供，可以是私人物品。对于"私人物品"有一种通俗的解释：只要你能够分别地向消费者去收费，消费者不交钱你就不为他提供服务，那么你就可以把这种服务或物品变成私人的。那为什么灯塔是私人物品呢？这是因为所有的从灯塔附近经过的船，都必定要停泊到附近的港口，这样灯塔的提供者就可以分别向船主收费。反过来看，这个六和塔更有意思了，因为它是宗教建筑，进而它就可以提供某种公共物品，所以六和塔是在公共物品和私人物品之间的一种物品。
当然，还有台湾的土牛：在清代时，为了划分汉人和原住民，防止发生冲突，清政府建了这样一道墙，称为土牛。这也是一种很重要很有意思的制度遗迹。那么大家还知道另外一个很重要的制度遗迹就是长城：长城是一个制度，这个制度就是一个边界，是游牧民族和农耕民族的边界。科斯在谈论产权时就谈到了有关牧人和农夫的故事，这个故事是讲产权边界；而长城则是把单个的农夫和单个的牧民之间的产权纠纷、产权冲突和产权界定放大，放大到一群人。在这方面我也有相关文章，叫《长城与科斯定理》，后来我有一本书也叫做《长城与科斯定理》，如果大家感兴趣的话我会给大家寄去的。
下面我就讲讲都江堰。大家看这张都江堰的俯视图。
大家看，这个是就是都江堰，它的左边叫外江，右边叫外江，端头叫鱼嘴。这是上游，水从上游往下流，流到中间有一个分流，一支流到外江，一支流到内江。这个坝是现在才建的，古代是没有的。都江堰有一个著名的分水原则叫做"四六分水"：就是在旱季、春季的时候、上流60%的水量流入内江，40%的水量流入外江；而到了洪水季节的时候，60%的水量流入外江，40%的水量流入内江。这就是都江堰的分水的功能，而且根据水的季节会有所不同。在都江堰的这一端，叫做飞沙堰，这是人为的堰，很浅，大概比河底高两米。它有什么作用呢，它的作用是在枯水季节（也就是在河水水量不大的时候），把河水拦下来，使水沿着内江，流向宝瓶口，并通过宝瓶口把水导向了成都平原。而到了这个洪水季节，水位涨高，河水就从飞沙堰上面就过去，从而起到二次分水的作用。
我想把都将都江堰这种水利工程形式叫做"堰"，是顺着水流方向的；那么还有另外一种水利工程形式叫做"坝"——"坝"就是横在河上的拦了一条建筑，把水全部拦下来。实际上，这两种形式非常不同：第一个不同是"一横一纵"，坝是横，堰是纵；第二个不同是"一堵一导"，坝是堵，堰是导。它们代表了不同的治水哲学，而两者最本质的区别就是治水哲学上的不同：抽象讲，坝是"征服自然"；而堰是"天人合一"。"天人合一"就是指人和自然的合一，把人作为大自然的一部分，大自然要去福泽人类。这两种不同的哲学原则其实就是不同的对待自然的原则和对待他人的原则：坝呢，意味着对水的强硬抗衡，是对水流方向强力的阻遏，是人与自然的迎面撞击，是一种更为鲜明的、更为直接的碰撞；那么堰呢，是纵的，是一种对水的因势利导，它在达到人的引水目的同时，并不违背水的自然本性。这是它们在治水哲学上的一种重要的区别。
可见，建坝一种思路，是与水进行直接的对抗，与自然进行对抗。大家知道，水的力量非常之大，大自然的力量也非常大，这样人类难免会遭到大自然的报复。在近半个世纪的时间利，世界上发生了十几起垮坝的事件，结果都非常惨痛，伤亡少则十几人，多则二十几万人。最大的一起垮坝事件就发生在中国：在1975年8月，由于下暴雨，河南的板桥水库迅速满库，最后把坝冲垮。后来根据官方数据是死亡26000多人（一说是二十几万人），伤亡达12万人。反过来，我们对比一下都江堰：都江堰建于2200多年之前，一直以来安然无恙，其原因就在于它是顺流纵卧在岷江中，只有鱼嘴的尖头对着来水，主体建筑并不与水流正面对抗，因此它没有溃决之忧；而且它的分水功能，又减缓了洪水的冲击。实际上，水量越大，进如宝瓶口的水量比例就越低，所以，杜甫有一句诗"蜀人矜夸一千载，泛溢不近张仪楼"。都江堰造福于人类，不仅是在李冰那个时代，而且在两千多年，还使成都平原的人民受惠于此的。由此可见，这两者之间的对比是非常强烈的。
另外还有一点，我们知道大坝会拦截泥沙，导致泥沙的淤积，这对大坝的寿命会产生很大影响。中国的河流，由于含沙量比较高，所以水库的寿命基本只有50年；另外，中国的地势倾斜度比较大，这更使得坝的寿命非常短。对比一下都江堰，都江堰能存在2250年，主要是因为它并不是完全截留水流，而是"网开一面"。"网开一面"这个词，最早出自商汤，商汤网鸟的时候"网开三面"，这就是中国人的智慧：我何必要把你赶尽杀绝呢？那么对于泥沙，也是如此。都江堰并不要把泥沙全部拦下来，而是让至少一半的泥沙顺流而下，或从飞沙堰上流过去。而截下来的部分泥沙则在飞沙堰底下。这里，都江堰有一句三字诀叫做"深掏滩，低作堰"："深掏滩"就是掏飞沙堰拦下来的泥沙。在每年枯水季节的时候，就要把飞沙堰下面的沙子给掏走；"低作堰"指的就是飞沙堰，很浅，只高于河底两米。
都江堰还有一个特点就是成本低。大家知道，如果水利工程不正面对抗水流的话，工程的坚固程度就可以不必要求太高。所以，在2200多年前能够建成的这个规模宏大、具有深远意义、具有重大影响的水利工程，完全就是基于这一思路。而如果当时是要建一个坝的话，是根本不可能做到的。所以堰符合儒家所倡导的政府和公共工程要"惠而不费"，就是要物美价廉，就是要给老百姓带来好处，但是不要让老百姓花更多的钱。那么即使在技术高度发达的今天，都江堰的思路——既减少对河水的直接对抗，又对泥沙的"网开一面"的思路呢，仍然会节约大量的工程成本，并大大降低对工程强度的要求。
目前，我国是世界上建有水坝最多的国家，这一方面是因为我国地域广大，另一方面是由于我国长期以来建坝思路。而这个建坝思路是有问题的。我国有85000多座坝，十五米以上的坝就有21000多座，这在世界上是最大最多的。而要维护这么多的水坝，费用高得惊人。反过来看的话，如果我们采用都江堰的水利方式，我们将节省很多纳税人的钱。
那么这个"坝"是基于什么样的一种原则呢："坝"的中文繁体，是一边提土旁一边霸气的霸。这个字很形象，说明"坝"非常霸气。为什么它霸气呢，是因为坝横着在江上拦了一道，这意味着所有的河水全归我了，只要我在上游，我愿意拿多少水就拿多少，愿意用多少水就用多少。这就导致了"上游优先，上游独占"的原则。而这种原则又会导致什么情况呢？在中国，尤其是在北方地区，很多河流是全年断流的，它根本就没有水，因为上游全把河水拦截走了，例如海河流域，它的中下游基本没有河水；又如河北省，也基本都是干枯的河床；还有就是黄河断流的问题。黄河为什么断流呢？它是因为近代以来人们的工程技术发展很快，建坝比以前容易得多，那么在"上游优先"的原则下，人们在上游建了很多的坝和水库，这个水库的总库容量甚至超过了黄河一年的径流量，这就导致了黄河断流。可见，黄河断流完全是人为的。我们所知道的《黄河大合唱》，还有《黄河船夫曲》，描述的是横渡黄河的惊险场面，而现在就根本看不到这些东西了。所以，人类建立的"坝"好像是在照顾人类，但从整体上则带来了一些负面的结果。再反观都江堰这样一种"四六分水"的原则，如果不是仅把都江堰看成一座水利工程的话，它还有制度上的深意。它还包含着这样一种理念和含义，叫做"兼利天下"。这样一种"四六比例"，其实很有意思，因为大家都知道黄金分割的比例是0.618。如果所有的引水工程全是按照"四六比例"，而且引水工程的数量不超过河流的所有支流数量的话，那么河水流到了大海，还剩余40%到50%的水量。那么这种水量恰恰就是现在国际上公认的"水资源承载能力"。不是说人类要把河水的水量全部用完，河水除了人类使用以外，要补给河流的上下游，还要用作生态用水。所以现在国际上很多水利方面的专家提出一个数字，就是"40%"，这是非常令人震惊的，因为人类社会经过近代几百年的经验、教训、挫折之后得出的这个结论，竟然跟两千多年以前都江堰的结论是一样的。如果都按照这样一种原则，就不会出现黄河断流，河北也不会发生河床干涸的情况。但是很可惜，今天的人类在宣传都江堰、表达对都江堰的敬意的同时，却没有多少人真正读懂、理解都江堰。很多时候呢，人们不过是把都江堰当作珍惜的古玩来把玩，实际上他们没有读懂都江堰。为什么可以说没有懂呢？因为我们现代人的做法是和都江堰所宣示的哲学背道而驰的。我们下午可以去看看都江堰。大家会看到都江堰的外江上有一座大坝，建坝的思路完全和都江堰是不同的：都江堰的外江是"四六分水"的，而外江要建一个大坝，就会把水全拦下来的，所以坝的思路根本不是都江堰的思路，是反都江堰的。
学员：这个坝不是用来发电，就是用来拦水？
盛洪：有可能用来发电，这是因为现在的坝兼有拦水和发电的功能。
那么到了1994年，都江堰的灌溉面积已经从40年代的280多万亩，扩大到1000万亩。在岷江流域，由于森林的砍伐，岷江的径流量也越来越少。其实现在岷江的情况也很堪忧。它也出现过断流，在1998年夏天就出现了几次断流。当然这和上游的很多的坝有关系。对其他的行业，像航运业，也有很大的影响。据说在清代，外江是一直能够通航的，然而到现在外江就根本不能通航了。最具有讽刺意味的是，我们到都江堰上可以看到，都江堰在1994年立了一块"都江堰实灌一千万亩"的碑，这其实是一个面子工程，好大喜功。"一千万亩"什么意思呢？你把水全部拦下来了，然后把水灌溉到成都平原；但问题是你是多灌溉了几百万亩，下游的灌溉面积就会少几百万亩，逻辑上很简单，这并不是光彩的事情，恰恰违背了都江堰所确立的分水原则。根据都江堰的分水原则，灌溉面积并不是越大越好。所以在很多时候，从计划经济时代走过来的政府官员就存在这样的思路，就是这样"什么越大什么越好，什么越快什么越好"，包括高铁，是世界第一，好像是最好的，但是它的背后实际上是违背都江堰在两千多年以前就确立的一种秩序原则。
当然，我们也要做一些分析，就是：在现在的制度下，人们处于囚徒困境之中；那么现在是什么制度呢？，就是"上游优先"，"谁建坝，谁得水"。这是我们在前几年做水权制度研究的时候，我们注意到的一点。这样的原则在传统社会中是可以的，因为在当时建一个坝，或者建一个引水工程，是要耗费大量的人力；这对于一般的人类社会，或者一个社会团体，是难做到这一点；如果能做到这一点，你就享受它的好处就行了，因为你很难做到。但是到近代以来，工程技术发展非常快，所以建坝成本和建设引水工程的成本比较低，那么这个规则就存在问题了：这个规则就是"如果你不建坝，别人就建坝；你不用水，别人就用水"。所以我们说，在这样一个规则下，大家竞相地在引水上进行竞争。举红旗渠作为例子。大家都知道红旗渠非常有名，但是大家知道这个红旗渠是在哪儿吗？是在林县；林县在哪儿呢？林县在河南省；但是红旗渠的渠首在哪儿呢？在山西。这很有意思，为什么河南人要把渠首建在山西？这是因为山西是上游，河南人要把头伸到上游去引水，把水拦下来了。所以红旗渠在治水原则上是不值得肯定的，只是六十年代它的那种建渠的精神是值得肯定的。其实在当前的情况下，各县都在竞相的把渠首向上游延伸，为什么呢？因为没有存在一个限制大家怎么样在上下游进行分水的规则。所以，这个制度是囚徒困境所必然导致的结果。
我们回到刚开始讲的地方：我们看名胜古迹，我们要看制度；这个制度是一个凝固的制度，制度就是规则。那么这个规则是什么呢？它的规则就是"兼利天下"、"四六分水"的原则，它凝固在了鱼嘴和飞沙堰上面。所以我们可以想象，如果法律规定所有河流上的引水工程都必须采取"四六分水"的原则，并用工程的形式将这一原则固定下来的话，不就能化解在分水上的囚徒困境，形成"兼利天下"的制度了吗？
学员：水利部肯定不愿意这么做。
盛洪：当然当然。但是，水利部曾经请我当过专家顾问，那年在怒江，他们想请一帮专家来论证在怒江上建立水坝电站是合理的，结果我写一篇文章表示反对，后来他们就再也没有找过我了。
学员：我觉得如果收集集权政治所造的孽的话，其实水利工程就是其中一个。因为如果没有一个集权政府的话，坝是修不了的，因为上游修坝下游是不干的。
学员：我们在澜沧江建坝，下游国家是要扯皮的。
盛洪：对，如果中国在上游建坝的话，下游国家是不干的。但是我跟水利部官员讨论这个问题的时候，他们都不理解。我说在中国实施这样治水的原则，是不顾下游的；但是当下流是其他国家的时候，他们的想法就跟你想的不一样。所以我说你恰恰应该调整你自己的想法，不应该说人家想的不对，人家想的很对。所以说建坝这个问题，在国际上是有争论的。国际上反坝主张的声音是越来越高，国际上还有反坝协会。其实坝不是中国的哲学，堰才是中国的哲学——都江堰才是中国的哲学，反坝才是符合中国的哲学。
学员：中国古代四大水利工程：运河、坎儿井、都江堰、灵渠，这四大中国古代水利工程，是中国的智慧；而这个坝呢，应该不是中国的智慧。
盛洪：对。而且中国还有一点弊端，叫做"部门立法"。部门利益问题在现代是很严重，的。其实现在危害最大的就是水利部，跟中国计生委一样的，对中国人口危害最大。毫无疑问地，这些部门都已经成为了既得利益集团，而且他们经常滥用手中的行政权力。
学员：就像刚才盛老师说的，现在的问题，除了有哲学上的原因，还有利益上的原因。而利益上所形成的问题可能比哲学上形成的问题更难以治理，因为这形成了一条利益链，所以这其中还存在整个治理结构上的安排问题。
盛洪：对，除了哲学问题，肯定还存在现在的政治治理，政治结构的问题。这个以后可以再讨论。反过来讲，哲学也会产生作用，作为一种主流文化，它对人会产生影响，产生约束的；但是可能约束的程度不一样。
中国确实有很多人在谈论坝的好处，像引水、灌溉、发电、防洪等等。但是我们要讲，坝与反坝的争论之间有一个解，这个解就是堰。其实都江堰的存在已经表明，它既可以灌溉发电、也可以防洪。这就是一个解。
学员：在我们市有类似都江堰这样的水利建筑，都江堰的治水模式或许并不是独特的、唯一的，还有没有其他的模式也是成功的？还是都江堰就是基于特定的地理环境、特定的地质条件，才产生这样的"堰"这样的模式？"堰"的模式能不能推广？比如说，宋朝或者明朝有没有模仿都江堰的模式来治水的？
盛洪：是有类似的。我去年去了一趟宁夏，宁夏是引黄河水；引黄河水呢，就要有很多渠，像秦渠、汉渠，还有唐徕渠。它们的哲学都一样，就是利用地势——北高南低，而在北边开渠首，从北边挖渠过来，这个水就是自动往南边流的，这个工程非常好，所以有"天下黄河富宁夏"的说法。宁夏的灌溉系统非常好，它也是根据多顺应自然、多利用自然、少和水对抗、少利用人力的原则来建设的这个工程。其实都江堰就是一个解决方案，它能在人的需要和自然之间达成一个完美的平衡；这是最有价值的，它造就了天府之国的昔日辉煌，也是今日中国，乃至世界，人与人之间紧张关系的解决方案。所以说我们要看制度看文化，就是要看这些。
其实这些原则背后的思想是道家的思想。道家就是老庄，经典著作就是《道德经》和《庄子》。《道德经》有句话叫做"上善若水"，还有一句话就是"水几于道"，意思是水几乎和道一样。你要看不清道什么样的，你就看看水是什么样的：水就是顺其自然——地势怎么拐弯，水也怎么拐弯；地球有吸引力、万有吸引力，水就往下走；有缝，水就钻。但是水又是最有力量的。一般的凡人（我们都是凡人），是看不见道的，道是无形无声的；你不知道道是什么样的，但是你去可以揣测，你可以通过思考去探究它，去趋近它，但是你不能看到它。尽管如此，老子告诉我们，你可以通过"看水"来看这个道，这叫做"上善若水"，"水几于道"。
第二部分，我就从治水讲到治国。老子有句话叫做"治大国若烹小鲜"，很显然，这样一种道家的思想是可以治国的。道家有一句比较凝练的话，叫做"无为而无不为"。这句话可以是针对任何人，但尤其是针对政治领袖的，所以要深刻理解。但是这句话有时候不太好理解：什么叫做"无为而无不为"？我过去也想了很长时间，后来我突然发现，"无为"并不是什么都不做，而是不要做妨碍别人有为的事情。这是重要的。那么对政府来讲，就是不要做妨碍老百姓积极性的事情。一个社会只要所有人都奋发有为，有什么事情不能做呢？所以强调"无为"就是因为有些人的行为可能会妨碍别人，尤其是政府的行为，为什么呢？因为政府它太大了，它太有力量了，它太有规模了，它有强制性的资源，暴力的资源。老百姓不要讲"无为而无不为"，老百姓只要讲"有为"就行了。你妨碍不了别人，你没有那么大的能量，只有政府才有这么大的能量。所以"无为"就是对妨碍的妨碍，对限制的限制，这句话这么去理解比较好。
学员：宪法的基本原则是辅助性原则，就是说老百姓或者说基层，能自己干的事情，中央就不干了。只有下面解决不了的事情，中央才去解决。
盛洪：对。当然，老子在讲这句话的时候，他是暗含有一个政府的，因为"治大国若烹小鲜"，"治国"这件事情，它是有一个主体的，这个主体就是政府。当然我们肯定要有政府的，我们不是无政府主义者。其实很多美好的字眼，如自由平等公正，在有政府的条件下才有机会实现。不然的话就没有规则了，就没有真正的自由、平等与公正。关键是，我们所要的政府，它应该是一个小政府。当然，刚才讲了"无为"不是"无所作为"，政府的"无为"应该是在该有为的地方有为，该无为的地方无为。政府的核心问题就是政府应该"怎样小"；"无为"是大原则，政府基本应该"无为"，有些时候则应该"有为"，关键是什么时候应该"有为"，什么时候应该"无为"。
这里最重要的是要对道有所理解。老子说"人法地，地法天，天法道，道法自然"。中间这个"法"字，是动词，在这里作"仿效、效法"之意：你去仿效、效法，你就要知道它是什么，你就要理解它是什么；所以这个效法呢，就有一个水平不同：既有"惟妙惟肖"，也有"邯郸学步"，还有"东施效颦"；都在效法，都在模仿，但是水平不同。那么不同的区别是什么？区别就是我们对"自然"怎么去理解，在"无为"的背后其实就是理解自然和仿效自然的大学问。其实，"无为"不是"无知"，"自然"也不是毫无人的意识和智慧。
那么要实现小政府的理想呢，就要有对政府制度的深刻理解：政府为什么存在？它的边界在哪儿？当然，公共经济学、公共选择理论提到：政府的边界是它只提供公共物品，而不要提供私人物品；政府只是在公共物品领域中存在。但是我们最近的研究发现，很多公共物品也不用由政府来提供，也可以由民间来提供。包括我们天则所，我们定位就是在提供知识的公共物品上。总的来说，仍然有很多公共物品是由非政府来提供的，像基础研究，教育，慈善，还有社会工作。所以说政府的领域可能更小。一般讲，政府只要管以暴力为后盾的公共服务就行了，像安全，司法，国防。很多其他东西都可以由民间来提供。所以政府可以变的非常非常小。
在这种情况下，怎样才能实现很好的治理呢？这就是要求"顺人性"。像刚才所讲的，治水就是要"顺水性"，不跟水性做正面对抗；社会也不能跟人性做正面对抗。人性是什么呢？人性很复杂，但总体来讲是趋利避害。所以，经济人的假设还是成立的，虽然它纯粹。实际上人并不纯粹，像刚才讲的，我们人都是有慈善心、同情心，但是我们基本的假定——"趋利避害"还是正确的。我们对一个国家，对一个社会的治理，首先就是要顺人性，顺"趋利避害"的这样一种人性；这也就是说，你要建立一套制度，在这套制度下你要做对自己有利的事情，同时也会对社会有利；做社会有害的事，同时也会对自己有害。如果这个社会存在这样一套制度，那么它就会在社会成员追求利益的同时达到社会繁荣。一般而言，所谓"顺人性"的制度，包括保护产权，维持秩序，调解纠纷；还有就是借助市场力量，让人们为自己的利益去奋斗和追求，从而使整个社会繁荣。
但是，纯粹地"顺人性"也会产生问题。就像我们讲过的，人们可以任岷江的水一直往下流，但是不能让水流到成都平原上，人们总得施加一些人为的作用，让江水更有利于人，因此人们就建造了都江堰。对于一个治理国家的政府来说，也是如此：有的时候，市场会失灵，所以有的时候政府要出手干预。核心问题就在于，政府怎么出手，出手到什么程度，政府边界在哪里。所以我刚才就引用老子这句话"治大国若烹小鲜"，这句话特别关键：它有很多种解释，一种解释是"小鲜"就是小鱼虾，很嫩，不能来回折腾，同理，治理大国也不能来回折腾。这一解释很有道理，非常接近原意，但是并不准确。在我看来，"治大国若烹小鲜"的真正含义则是要"掌握火候"。对于"小鲜"这个东西，它火候未到，就还没熟；火候过了，就老了。这就是说，政府治理国家的最高艺术，就是要"掌握火候"。这是"治大国若烹小鲜"的一个解。
我们举个例子，我们看货币政策：对于宏观经济周期而言，如果周期振幅过大，就会有市场失灵之嫌；政府虽不能熨平周期，但要平缓周期，它可以通过货币政策来平缓。但是周期含有某种自然的性质，而这种"自然"，对于某些人而言会有致命性的损害。所以凯恩斯有句话"长期来说我们都死了"。"自然"可以长期起作用，但是人的寿命只有很短的时间，等周期过去了，人类都死掉了；所以人类还是要进行某种介入。所以对于宏观经济周期的平缓，可以肯定的是政府还是要有所介入，采取货币政策。
我们再以美联储为例：美国是世界上第一大经济，对世界经济产生巨大影响，而美联储是美国中央银行，因此地位非常重要。美联储实施货币政策的一个重要的手段就是调整利率（再贷款率和再贴现率）。美联储每次调整利率的幅度极小，一般在0.125%到0.25%的范围之内，但是对经济产生非常大的影响。尽管每次只调整0.25%左右的幅度，但是如果一不小心弄错方向，也会导致通货膨胀和通货紧缩。因此就要求对货币体系、金融制度时时有深刻的理解。其实在这种微量调整，是"掌握火候"背后，对经济体系的洞悉，和对当下经济形势的转机判断与对货币政策和政策手段的刻意选择和安排。当然，完全做到这点不太容易，像格林斯潘，在98年金融危机之后就遭到了很多批评。这是因此他面对了一个比较新的经济形势，从而导致他实际低估了通胀率，高估了GDP，而采取了过于宽松的货币政策。这也正说明"治大国若烹小鲜"之难。应该知道，在微量调整的背后，实际上有一套非常成熟的制度，这使得这样的调整比较敏锐和敏感，能够在很小的范围起到一定作用。它的背后是一套比较成熟的市场制度。
第三部分，刚才讲的是道，现在讲儒。儒和道在经济方面的主张非常接近。有一句话非常经典，是孔子说的："予欲无言"，意思就是"我什么都不想说了"，这是很高的境界。后来子贡就问："老师，您要是都不说话了，那我们这些学生怎么办呢？"孔子就回答说："天何言哉？四时行焉，百物生焉，天何言哉？"这句话是说：天没有说话，但是四季照样更替，万物照样生长，天没有说话；那么我说话又有什么用呢，自然就在那里变化，我是多么微不足道。这是非常高的境界：这其实是在说，这个世界就是在自然而然地运转着的，在沿着自发的秩序在演进着的。这种思想和老子的思想非常接近，就是所谓"无为而无不为"，就是所谓"道法自然"；同样，在这样一种基本的思想上，儒家的主流一直主张"因民之所利而利之"和"不与民争利"。
有这样一个故事：有一个叫公仪休的人在鲁国当了宰相，他回家见家里种的葵菜就把它拔了，见老婆在织布就把织布机给烧了。人家问你为什么这样呢？他说，因为我有政府的薪水啊，所以我就不需要做这些事情而到市场上讨生活了；假如我把种的菜拿到市场上去卖，把老婆织的布拿到市场上去卖，我就跟别的老百姓竞争了，我就"与民争利"了；既然我拿了朝廷的俸禄，我就不要跟老百姓争利了。这是一个非常经典的故事，它是一个成语，叫做"拔葵去织"；这也是一个非常重要的原则。
还有一个非常重要的原则叫做"国不以利为利，以义为利"，它讲的是："国"是对于政治统治集团而言的；既然"国"是"因民之所利而利之"，是"不与民争利"，那么"国"的定位就不应该是"利"。在"国不以利为利"这句话中，第一个"利"是商业利益，第二的"利"则是根本利益；而在"以义为利"中，"义"就是公正；那么又可以在广义上把它理解为提供"公正"这种公共物品；只有政府提供了"公正"这种公共物品，它才能获得根本利益，因为老百姓会因此就拥护它，信服它，使得社会繁荣，人民的财富增长；然后政府可以在人民的收入中提取一部分的比例（就是征税），这样政府也会获得更多的了利益。"拔葵去织"的故事阐释了很核心的理念，就是政府不能当商人，但政府可以采取另外一种形式获益，这种形式就是提供公共物品；然后政府可以征税。这是到现在为止，全世界人都认同的一点。
我再给大家讲一个故事。有一个非常重要的历史事件是"盐铁会议"，是发生在汉昭帝时期的会议。会议的背景是在汉武帝时期，汉武帝采用了桑弘羊的政策，实行盐铁专卖，目的是为了聚敛财富，抗击匈奴。后来汉武帝穷兵黩武，导致很严重的后果。但是他在晚年悔过，就写了一份"轮台罪己诏"，其中就说到"自今事有伤害百姓，糜费天下者，悉罢之。"从此之后汉武帝就不再对外穷兵黩武。在这样一种改变之下，"盐铁专营"的不合理性更加凸显：原来的"盐铁专营"是为了支持战争的。那么所以到了汉昭帝时期，当时的辅政大臣霍光就支持召开了这样的会议，进行有关"盐铁专营"的辩论。参加讨论的有两部分人，一部分人叫做"贤良文学"，另一部分是"御史大夫"；这两派，前一派反对盐铁专营，后一派支持盐铁专营。辩论的结果是部分废除了"盐铁专营"和"酒榷制度"（将酒的垄断制度也给废除了）。这个会议在历史上地位非常重要，重要到它甚至挽救了汉朝。班固有这样的评论："武帝之末，海内虚耗，户口减半"（就是说武帝的时候打仗打得过头了，民生不济了），"霍光知时务之要，轻徭薄赋，与民休息。至是匈奴和亲，百姓充实。稍愎文、景之业焉。"（就是说霍光的"休养生息"的政策使百姓的负担减轻了，使汉朝又恢复到文帝、景帝那个时代）后来，司马光又在《资治通鉴》中作这样的评论：汉武帝"有亡秦之失而免亡秦之祸"。其实司马光对汉武帝的评价不高，他说汉武帝的行为几乎和秦始皇差不多。但是汉武帝在晚年有悔过，以及后来的"盐铁会议"，这使他"免亡秦之祸"。可见"盐铁会议"留下了非常宝贵的财富。我建议大家有空可以看看《盐铁论》。《盐铁论》就是对"盐铁会议"的一份完整的会议记录，记录者叫做桓宽。这份会议记录可能是世界上最早的会议记录，记录非常详细、完整，它甚至记录了论者的语言和表情，比如"无言以对"之类的尴尬表情都被记录下来。"盐铁会议"还有一点我觉得很值得现代人学习的是：至始至终，辩论的双方都不失风度。我举一个非常有意思的互相讥讽的例子：御史大夫讥："文学裒衣博带，窃周公之服。"（就是说"你们这帮文学，穿的像周公似的"）然后文学反唇相讥，说："文学窃周公之服，有司窃周公之位。"（就是说"我是穿了貌似周公的衣服，你窃的是周公的位置啊。"）
刚才讲了儒家"国不以利为利"的思想，"国不以利为利"是《大学》里的话，是儒家经典。同样很重要的话还有"天子不言多少，诸侯不言利害，大夫不言得丧"。意思就是"天子不要计较商业利益的多少"，就像我们现在的国有企业就不要说"做大做强"这类的话；"诸侯不言利害"，就像我们现在的地方政府不要谈论土地买卖之类的活动能赚多少钱；"大夫不言得丧"；就是指作为一个政府官员，不要去说有关"得失"的事情，自有皇家给的俸禄。那么儒家还有一个很连带的思想就是"轻徭薄赋"。
我这里引用《孟子》的一句话，大意是有人问："二十税一"如何？（"二十税一"就是5%的税率，二十份收一份）然后孟子回答：这"非尧舜之道"。"尧舜之道"什么意思？这里的"尧舜之道"类似于经济学中的"最佳税率"。"轻于尧舜之道者，大貉小貉"，"大貉小貉"的"貉"就是"一丘之貉"的"貉"，"貉"就是一个动物，当时指的是蛮夷，是指尚未开化的少数民族；当时这些少数民族还没有健全的制度，所以他们收税要少。"重于尧舜之道者，大桀小桀"，这个"桀"就是"夏桀"的"桀"，就是"暴君"的意思。所以税负轻了不行、重了不行，只有坚守"尧舜之道"。这其中蕴含的主要思想就是"最佳税率"的思想，而且是"低税率"的思想。大家现在看这条线，这条线叫"拉弗曲线"。一个经济学家叫作拉弗，他曾在一张餐巾纸上画了这条线，以阐释他的减税思想：图像上的纵坐标指的是政府的财政收入，横坐标指的是税率。这幅图的含义就是：在税率最低的时候，比如说0%，政府的收入也会很少；但是随着税率的增长，比如说5%、10%，政府的收入也会增加；但是税率再继续增长，增长到20%、30%，此时收税的比例是高了，但是老百姓的积极性就下来了，社会生产的总值也会减少，政府的收入也会减少。所以呢，就有一个最好的税率点——曲线中间这个最高点就是最好的税率点（最佳税率点）。其实这跟孟子的思想是一样的，只是表述不一样：孟子是"尧舜之道"，拉弗是"最佳税率"。而这种思想，在中国两千多年之中，可以说是被中国成功的王朝所推行。我们知道，文景之治的时候，田赋是"三十税一"，就是说在田赋最低的时候，是收3.33%的税率；那么在清代，田赋的税率是2%到4%，也是很低的。但这不能说是"大貉小貉"，因为这跟国家的规模有关：孟子的时代是在春秋战国时期，国家的规模还比较小，收税的比率可以高一点；而到了后来汉朝、清朝，国家规模都很大，国家就没有必要保持很高的税率。
反过来就要说一件事情，我要告诉大家的是，传统中国是一个非常成功的社会，我就举两个例证：一个是赵冈, 陈钟毅两个学者（这是两个从台湾到美国去的中国学者），他们写了一本书叫《中国经济制度史》，书中有一个最简单的判断，中国两千多年来就是一个市场经济社会。还有一个就是麦迪森（他研究复原古代历史中的世界GDP数据），他有一本书叫《世界经济千年史》（有中文版），他说，传统社会中国的GDP最多；他给了1800年的数据：当时中国的GDP约为世界GDP的33%（什么概念？比现在美国的GDP比重还要高，美国现在的GDP是世界GDP的28%，当然可能还要低了，因为它现在爆发金融危机了；但美国是当今世界上唯一的超级大国）；而在1870年，就是第二次鸦片战争以后，中国的GDP仍然是世界第一。
中国的儒家思想、道家思想跟西方的经济学之间是什么样的一种关系，其实中国的思想和西方的思想，在近代的一个时期曾经有过互动，这是很重要的，是在16、17世纪的时候。我们原来的一个办公地点在五塔寺，五塔寺有"石刻博物馆"之称，因为它收集了很多墓碑，其中有很多墓碑是16、17世纪到中国来的欧洲传教士的墓碑。我记得有两个传教士很有名：一个叫白晋，他把伏羲八卦图寄给莱布尼兹（后来莱布尼兹发现八卦图跟的二进制很相近），还有一个叫张诚的。他们在传教士中都是佼佼者，就是他们把很多中国的思想介绍到欧洲去的。实际上就是在16、17世纪的时候，中国的思想和西方的思想互相影响，互相交融；甚至在某种情况下，中国的思想对西方的思想影响更大。这里有几篇材料，一篇谈敏的作品，谈敏是上海财经大学的教授，他的博士论文叫《法国重农学派学说的中国渊源》，大家有空可以看，就是有很多的相关记录；还有一篇文章是《现代经济制度在中国的渊源》，这是我在1994年《读书》上发表的一篇短篇文章；还有一本书，作者叫马弗里克，书的名字叫《中国——欧洲的楷模》（这本书是好像没有中文版的，我想什么时候要把它翻译成中文）；还有一本书是魁奈的《中华帝国的专制制度》（有中文版的）。大家有兴趣可以看这四篇东西。
先讲魁奈。魁奈还有一个称号叫"西方孔子"，大家一听名字就可以知道当时文化之间的互动是什么样子。实际上，魁奈应该是现代经济学的开山鼻祖；有人说是斯密，不是的，严格来讲魁奈比斯密更早，而且据说是因为法国人不善宣传，而把这份荣誉拱手让给了英国人，让亚当斯密当了现代经济学的开山鼻祖，实际上这个魁奈才是现代经济学的开山鼻祖。还有就是法国的重农学派，这个学派主要的思想就是强调自然秩序。在法文里，重农学派就是"自然秩序的科学"的意思，他们最早提出了自由竞争，自由贸易和限制政府干预的系统经济学原理，当然主要是魁奈的思想比较成熟，由他提出这些理论来。那么魁奈呢，其实受到了很多中国儒家思想、道家思想的影响，对此魁奈有这样的表述："根据中国注疏家的解释，天是统辖苍穹的灵魂，他们又把苍穹看作是大自然的物主最为完美无瑕的杰作。苍穹的外貌总是令人肃然起敬，使人们看到自然秩序的美妙和卓绝；在那里，造物主的不变法则得到最为清晰的显示。但是这些法则不应被看成仅仅适用于宇宙万物的某一部分，因为它们是适用于宇宙万物所有部分的普遍法则。"这里讲的是"自然秩序"，就是他对中国的自然秩序的这些理解。魁奈还讲过："如果说在中国，思辨科学没有取得什么进展，而对自然法的研究却已达到尽善尽美的最高程度，并且，如果说在其他国家，思辨科学得到很好的研究，而自然法却完全被忽略了。"可见他也强调：中国的儒家思想最突出的特点是它是自然秩序的哲学。就是说，这是一种哲学思想：当我们无法深入理解这个世界和这个宇宙的时候，我们应该有这样一种态度，这种态度就是我们只要遵循自然秩序就够了。这种哲学态度非常重要，在今天仍然很重要。这里魁奈讲的所谓思辨的含义是理性主义的发展，而西方在理性主义的发展上（当然不是说中国就没有理性主义，儒家思、道家思想都是理性的，但是西方在理性主义的精致方面的发展绝对是要超过了中国），主要是对某些具体事物的具体细节的一种探究。我在芝加哥大学做访问学者的时候，找到了魁奈这本书的英译本，这个译本实际上是马弗里克《中国：欧洲的楷模》的书的第二部分；而书的第一部分则是对16、17世纪，欧洲崇尚中国运动的全景式描述，就是说在当时的西方产生了一种"中国热"，产生了一个"崇尚中国运动"。大家都知道，近代中国知识分子或多或少有一种文化自卑，好像中国万事不如人，都不如西方的好；但是在那个时候，其实有很多欧洲人认为还是中国好。
学员：这个转变应该是1894年甲午战争以后。
盛洪：对，中国在近代军事上的失败对中国的知识分子冲击非常大。但是中国知识分子的这种调整是过头了。马弗里克讲了这样几个事实：有一个人叫麦勒布兰奇，他是到过中国的传教士，他在1707年发表了《基督教哲学家与中国哲学家的对话》。马弗里克称："魁奈作为一个青年人，是麦勒布兰奇的忠实读者"。就是说魁奈读过这本书，时间是在1707年，那么直到60年以后，魁奈才发表了《中华帝国的专制制度》。这说明魁奈在年轻的时候就接受了来自中国的思想，所以说《中华帝国的专制制度》也是在他受到了很深的儒家思想、道家思想的影响以后才写成的。另外一个人叫做杜哈尔迪，他曾对这些传教士的书信做了编辑，然后写了两本书，是法文，内容大致也是对中华帝国的描述。马弗里克就说："杜哈尔迪通过两种途径影响了魁奈。一是法国人接受的有关中国的一般知识很大程度上来自于他，一是他的著作是鲁斯洛•德•苏尔热的著作的主要的直接的来源，对于后者，魁奈作了大量的剽窃。"第三个事实是西尔霍特的一些书信，他和魁奈之间有直接关系，他跟魁奈比较熟，魁奈从他这儿获得一些影响。西尔霍特在他的书里写到，"中国哲学家的书对于我们学习自然法是很有帮助的，它能使我们看到，自然本身会自动发挥作用，只要我们听从她的劝告。"
还有就是斯密，他通过魁奈和重农学派受到了中国的影响，有一个说法是说斯密经常到法国去，经常与魁奈、杜阁等人会晤，而且比较确定是，有人提到过，大卫•休谟和亚当•斯密曾在巴黎或凡尔赛拜访过魁奈。这就是说他们从魁奈那儿获得很多思想。那么更近一步地说，就是孟子以及他儒家思想对斯密有直接影响。马弗里克就说，"孟子有关人的完美性的信条可能会影响到诸如史德温这样的欧洲人，就像他有关仁爱的思想会对斯密写作《道德情操论》有所启发一样"。这是什么意思呢？这就是说儒家思想对西方经济学的创立是有影响的。我接受马弗里克的一个说法，就是："自然秩序是魁奈著作中的一个重要组成部分。不能断言自然秩序的概念是新近从中国传到欧洲的，因为自从伊壁鸠鲁及其信徒的时代即公元前三世纪开始，在西方就有过有关社会基础框架的讨论。但是在十六、七世纪，欧洲对自然秩序的思考又有了新的原动力。对这一话题的重新讨论也许应归因于几个原因：宗教改革，走向自然神论和不可知论的运动，当然还有来自中国的报告，连同她的理性主义的儒家哲学。"就是说，儒家和道家思想对西方经济学的建立起了一定的作用。
今天我们从都江堰开始讲，讲到了儒家思想和道家思想对经济的基本态度，而这种思想和现代经济学是完全打通的。我也曾经说过，我很幸运，我学的这个经济学的学问，是在中学和西学之间唯一打通的一个学问。别的学科没有，但是经济学绝对是不仅在理念上是中西相互打通的，在历史上曾经实际上中西也曾有接触过。大家注意，其实在近代以来即使有一种中西对立，但也激变出一个流派叫"儒家自由主义"。有一个人大家可以关注一下，叫周德伟（在台北有一个非常著名的地方叫紫藤庐，紫藤庐是一个文化人聚集的地方，也是民进党的圣地，但实际上它是周德伟的住宅），周德伟是什么人？周德维是哈耶克的学生，他传承了西方经济自由主义的这样一种传统，但是他不读《新青年》（在那个时代他不读《新青年》的，反对激进自由主义的，反对全面西化的，是一件非常有意思的事情）。那么另外一个人就是秋风，他的论述就比较多了，我就说他的一个判断，他说"三十多年的改革开放，就是对中国传统的回归"。改革开放是什么样的？最后做一个结论：从1978年到2006年，中国的GDP增长了十倍。这什么概念？我记得我在读大学的时候，看到日本有一本书叫做《国民经济倍增计划》，当时我特别的钦佩日本人——他们是倍增计划啊。但是现在中国的经济增长是十倍，真是了不得。日本的倍增计划大概需要10年，而我们十倍的经济增长则只要28年。还有一个事实跟大家说一下，就是这个钢的问题，大家知道在改革开放之前，中国有一句话"工业以钢为纲"，但是那个时代钢产量从来没有超过三千万吨，但是现在，我们的钢产量是六亿吨。这就是市场经济。我就讲到这儿，谢谢大家。
（根据在2012"天则乐享游学"夏令营中的演讲录音整理，经本人校订。）
