核心内容：我们经常用幅员辽阔，物产丰富这两个词来形容我们伟大的祖国。这里提到的物产其实就是我们所说的自然资源。按照我国的法律，虽然自然资源归国家所有的概念是非常明确的，但是其使用权、收益权、甚至处置权都极其模糊。于是在中国就出现了一个非常奇怪的现象，由自然资源产生的收益也就是租金，本应该属于国家由全社会共享，但是却变成了被少数人合情合理的拿走。那么，究竟是谁动了我们的租金？动了多少租金？这种现象从什么时候开始的？为什么又会形成这样一种奇特的现象？怎么样才能拿回本属于我们的租金？有关于这些问题，今天我们邀请到了北京天则经济研究所所长经济学
盛洪1954年生于北京，中国人民大学毕业后在社会科学院相继获得经济学硕士和经济学博士。1992年为中国社会科学院经济研究所副研究员。先后致力于宏观经济理论和中国宏观经济问题，产业经济理论和中国产业政策的文明的冲突、融合与整合问题的研究。1993年与其它几位经济学家一起创建北京天则经济研究所，并担任所长。2001年，任山东大学经济研究中心教授。
谁动了我们的租金？
王鲁湘：
盛洪：对。
王鲁湘：那么您对于我们自然资源的租金问题的这种关注是从社会学的角度切入的还是从经济学的角度切入的？
盛洪：当然我首先是一个经济学家，那么我还是从经济学的角度来切入。因为经济学对自然资源的产权和有关的产权收益的租金方面应该说有比较完整的理论，应该相当成熟。
王鲁湘：我们知道，国家与国有企业之间，一种经济关系是通过三个范畴来体现的，比如说像我们大家知道的税收，然后是利润，租金。税收和利润这一块，我们在一般人的头脑中好像这个是天经地义的。可是租金这个概念在我们过去所有的人，包括像我，我是因为要做这个节目，接触到这个问题，我才意识到原来国有企业和国家之间居然还有个租金问题？那么为什么租金问题在我们的国家和国有企业的关系中间会这么模糊呢？
盛洪：因为我们原来是计划经济。计划经济依据马克思主义的理论，他说很多的生产资料、生产条件是公有的。一旦公有他不应该依据你的所有权去获得收益，所以在这个传统的计划经济中没有租金这个概念。当时的租金其实表现为利润。就是我们的国有企业每年上交全部利润。走向市场经济我们发现，其实这个概念在今天是三部分，就是利润，税收和租金。
由于我们的市场化改革，那么原来的所谓的用利润来代表所有的税收、租金这样一种情况，其实他的外部条件发生变化了。应该说我们的理论界包括我们的政府在这方面相对没有太仔细关注这样的问题，那么也是过去这样一种观念的延续，所以他的这样一种现象，多少有他的历史原因。
王鲁湘：为什么这个问题要在改革开放快三十年的时候才凸显出来，以前好像没有谁去关注这个问题？
盛洪：原来确实有些原因使得这个问题不凸显，比如在这个改革的过程中，国有企业相对于那些民营企业他的竞争力是比较弱的。他连利润都没有，我就免你上交利润，免你这个免你那个，那么能把这些职工养起来就不错了，这是在九十年代初的背景。但是到现在应该说是经过了十几年，那么有很多变化，其中一个变化就是资源变得越来越稀缺，那么这是因为和中国的经济发展有关。因为中国是个巨大的国家，发展的速度也非常之快。
王鲁湘：对资源的需求越来越大？
盛洪：越来越大，越来越大以后，他就凸显了这些资源的稀缺性。原来可能无所谓，比如像土地，土地值多少钱。但是随着改革的这种进展，随着城市化的发展，那么城市周边，城市里的土地和城市周边的土地，他的地价快速上升，原来这个土地可能不值钱，但是到了21世纪到了2000年以后，那么土地的价值逐渐在凸显，而且非常迅速的上升。还有其它的资源，像石油，像煤炭，就是他的稀缺性被反应出来，他就凸显了这些自然资源的价值。
王鲁湘：好，让我们欢迎
国有自然资源租金谁在占有？流失的全民财富究竟有多少？国有自然资源产权归公，租金归谁？山河、矿藏产生了多少收益？你可曾享有？谁动了我们的租金？动了多少租金？信仰被动摇，公平被摧毁，问题缘自何处？又该如何解决？
盛洪：非常高兴在这个世纪大讲堂来跟大家交流。我首先还是讲讲租金的问题。首先我们知道租金比较狭义的起源是从自然资源的这样一些他的收益起源的。首先是土地，那么这些自然资源和土地为什么就会有租金呢？是因为这些自然资源他是有稀缺性，那么他有他的有限性和可耗竭性。
比如像石油和煤炭这样的自然资源。但是这些有稀缺性的自然资源如果我们任由大家去使用，那么比如说他是没有产权的话，那么其实就会导致一个结果，叫做"公地悲剧"。
大家知道，一个公共的牧场，上面大家自己放羊，大家会竞相的放更多的羊，那么导致一个结果就是我们的牧场最后草原退化，最后耗竭。为了解决这个问题，我们这个人类社会创造出了产权这个概念。这个产权首先针对于这些一些自然资源的。
那么有了产权就有产权的收益，产权的收益就是租金，有关租金实际上我们的经济学包括西方经济学，包括马克思主义经济学，我们其实都做了很多的探讨，有很多相关租金的概念。当然这个概念有比较狭义的，有比较广义的。
我们再把他具体化，在现实中他表现形式什么样子的呢？我们知道很简单首先是地租，现在中国其实也是有地租，虽然我们没有很充分的土地租赁市场，但实际上我们有承包权的这种转包，转包费就是地租。那么还有一个概念叫做矿区使用费。矿区使用费实际上是一个对资源的租金，比如像石油、像煤炭。
租金应该归谁？
第二我们讲一讲租金归谁的问题。应该说西方经济学和马克思主义经济学都给了回答，西方经济学说的什么呢？就是租金当然要给资源的所有者。那么马克思主义说什么呢？马克思主义说租金归国家，那么当然了这个归国家并不是一定要交国家，大家知道马克思主义最强调的一点就是说所谓公有制。实际上讲的是人们不能凭借所有权去收取收益。所以他的含义是实际上要归全民所有，但是他不表现为租金。这个方面实际上他和西方经济学是相通的。我们再回头看一下国家的情况，就是我们国家法律是怎么规定的，
我们的宪法第九条规定，矿藏归国家所有，第十条规定，城市的土地归国家所有。农村和城市郊区的土地除了由法律规定属于国家以外，属集体所有。
无论是按照要素报酬说还是马克思主义，其实他们或者是享有租金，或者享有租金所暗含的利益，也就是说我可以不交但是这个利益最后为全民所得。这是我国的法律框架所规定的。回头再看一下我国的现实，这个现实倒是一道难题。
理论如此，现实如何？国有自然资源的租金谁在占有？流失的全民财富究竟有多少？天文数字的后面隐藏着什么？
在现实中我们的这个租金归属并不是按照我国的法律框架那样去实施的。大概有四个方面：
第一点想讲有大量的机构，他们在无偿使用国有的自然资源和实际享用租金。那么有谁在无偿使用？应该说有国有企业，国有林场，国有农场。他们实际在占有，他们占有这些土地的时候，他们是不交地租的。
我们的这个法律就是这些年这种法律框架和政策，其实也是承认这样一种状态。那么在1998年有一个国家土地管理局，有一个规定叫做《国有企业改革中划拨土地使用权管理暂行规定》，那么他讲的是如果你在改革过程中，跟其它企业出现了很多这样合作，包括公司制改造，组建股份有限公司，或者租赁，或者出售等等。这些是要按照严格的产权规定来去对待，包括其中的产权收益。我们要注意一点是他其实排除了大量没有进行改革的企业。
所以从中国整体来讲，我们的财政收入大家要注意一下，财政部发的这些财政数据，那么他是没有比如说租金收入这一项的，虽然我们有大量的国有的土地和国有的自然资源。那么这些租金就被留在了这些企业，留在这些企业以后他会怎么分配呢？他就变成了各种各样的东西。其实是这些企业的员工和他们的管理层。他们去无偿的享受了这些租金。
那么第一就是说租金变成利润了，因为大家知道，那么租金如果在一个企业内部的财务报表中他是算作成本。如果租金这一条没有，那么这一块成本就没有，那么就变成利润了，那么这个利润他就有可能再发生变化，他可能变成工资。
所以前两年我记得我们劳动人事部的副部长曾经说过，说这些垄断企业他们的平均工资水平数倍于全社会的平均水平。其中很大一块就是这样一些国有的垄断企业他们的工资水平。他们怎么来的，大家知道是从租金。
另外一点就是我们的国有企业的这样一个改革，就采取一种方式，叫做集体高管，采取一种方法叫做给股权激励，也就是说给我们高管一定的期权。这种期权实际上他的含义是什么？含义仍然是和他的股票价格，和他的利润挂钩，很显然利润越高，股票价格越高，这样他就能获得更大的激励，他可以行权。但是别忘了一点，这个利润是从哪儿来的？利润的增长从哪儿来的，这是非常重要的一个问题。
我们刚才讲我们假设国有企业是交利润的，但是其实告诉大家一个事实，国有企业从1993年以后是不交利润的。一直到了去年，一分钱没有交。到了今年做了一个改革，那些资源型的国有企业最高交10%的利润，大家知道，这个其实利润大量的还留在这些企业。这些利润其实还是租金。我们大致估计一下，就是没有上交的地租有多少？
比如说像我国的国有农场，土地的面积约为5亿8000万亩，如果按照一个适中的地租，比如说每亩是400块钱，2007年我们国有农场的地租约为2353亿元，这是一个局部的估计。另外还有一个数字是我国的中型以上的国有矿产企业，他们的用地约为1131万亩，如果按地租1500元一亩来计算，大约2007大约是170亿元，这两个加起来大约是2553亿的地租没有上交，这是很大一块，当然这绝不是全部。
那么第二点我要讲一讲，就是这个国有租金归己的这个问题。那么也就是说如果他们把这个土地出租出去获得的租金，这个租金本来是国有土地的，他应该交给国家，但是没有，那么这个为什么呢？是因为我们这些年确实也有些政策或者规定。
比如说我们这个《有关于国有企业改革中划拨土地使用权管理暂行规定》第四条，他讲的是在国家根据需要可以把一定年期的土地使用权委托给这些经由国务院批准设立的国家控股公司等等，他们代为经营，代为管理，那么这里面没有谈到土地的地租上交问题。
所以实际上在现实中即使发生了这样一个土地租赁而出现地租，这个地租也是被这些企业作为自己的收入，那么装入囊中。我们的国税局他有一个文件我看到了，这文件说得什么呀？他说他要对中石油的土地收益征税。
大家知道政府要对一个企业征税是对他的收入征税，那么对他的收入征税是什么意思呢？是承认这个收入的合法性。我们的国税局对本来是我们国有资源的土地的收益征税，他的意思就是说他承认这个土地收益归中石油，中石油是合法的收入者，那么其实这是错的。像这样一个行为实际上是在国家行为层次上承认了他们非法占有的这笔租金。
第三点，还要讲一讲大量的国有农场，国有林场，在改革开放以后进行一下改革，进行的改革叫做承包。承包是承包给谁呢？承包给这个原来的国有农场和林场内部职工。大家知道，如果不是充分的竞价的话，承包给内部职工的话，有一个比较大的问题是他可能会以低于市场地租的这样一个水平，来收他的所谓承包费。其实这个差额是非常明显的。
这种情况到后来又变得应该说越来越严重，因为大家知道，前两年我国对我们的农民免征农业税，乡一级，乡镇一级和村一级叫三体五统，都在免征。
实际上当时这个政策他是针对我们的农民，就是有集体土地的农民。这个政策出来以后，结果我们的这些国有农场他们觉得不平衡了，说既然这些农民免征了，我们是不是也要减少，结果财政部就发了个文，说大家可以去减，这个文一发以后然后各个省都在去减，然后减的最多是多少呢？最多是减至零。
这本来是国有的土地，然后他们就是免费在那儿去耕种，然后收入归自己，其实含义是那笔租金也归了他们，所以这也是非常严重的问题。
第四点是什么呢？第四点是以极低的代价，垄断开采国有矿产和实际享用矿区使用费。那么首先是我们的石油资源，相当长的时间中国是什么情况呢？中国是以每吨24元到30元的资源费来使用这些资源，而这个每吨24元到30元这个水平是什么水平呢？
和市场的我们说矿区使用费的差别是多少呢？
我不举外国例子，我举一个中国的例子，因为中国在进行中外合资的时候，他有一个矿区使用费的比例，那么这个比例最高是12.5，那么当然有低的，大致按着10%的水平来计算的话，其实如果按照2007年的平均油价美元，每吨的矿区使用费按照刚才讲的10%的话，那就大约是373元。
如果每吨征走的30元资源费的话，每吨差是343元人民币，大家知道就是每吨他少交了343元。
那么当然了从2006年开始了，因为反垄断的压力越来越大，而且油价在上涨，那么我们这个政府开始对这些垄断公司征收特别收益金，那么征收特别收益金就是他大致从对40美元以上那么征收大概20%到40%。
但是这样一个征收仍然豁免了40美元以下的的矿区使用费，是不对的，因为现在的油价的迅速上升实际上不是因为成本上升，是因为需求上升，但是我们的供给就这么多了，所以实际上他是个稀缺性的表现，所以这块征收特别收益金是非常正常的。但是在这之下，仍然没有对他们去征收体现这个资源产权所有权这个矿区使用费。
2007年那么我国燃油产量是1.87亿吨，那么按每桶40元计，那么石油企业少交了321亿元的矿区使用费。
那么还有一个资源就是煤炭资源，这是比较大宗的。那么所以总体来讲，其实我国的这样一种国有自然资源的租金那么实际上没有上交没有给交给这个国家，交给全国人民的这个量是巨大的。我可以大致有一个估计。应该可以到上万亿。
刚才我说的这个数字都是可以计算的数字，但是这有数的是个小头，那么大家知道还有很多，我给大家列个单子，大家去想，第一是城市国有土地资金，他是非常高的，还有国有工业企业的土地资金，那么还有国有建筑土地租金，那么还有这个除了石油和煤炭以外的国有矿产资源租金，比如说铁矿、铝矿等等。还有国有自然景观的资源租金，国有人文遗产的租金，是吧？我们的兵马俑，我们的北京的故宫，这都是国有的人文资产，那么到底这些租金跑哪儿去了呢？
他是不是进了国库。那么还有其它的国有资源，比如说像无线电频率、号码等等等等，就是我们累计起来的话，那么我相信这个总数应该在万亿以上，这个不是一个夸张的估计。
那么我现在想再做一个简单的讨论。这样一种现象的性质是什么？首先要讲他是将全体人民的自然资源产权，交给一部分人使用和经营，既不上交租金，也不上交利润，实际上是让一部分无偿占有全体人民的租金利益。那么非产权所有人占有产权所有者的利益，这是--一个巨大的错误，那么他会带来一系列的恶果。
首先的恶果就是一个巨大的分配不公平，这是动摇这个社会对公平的这样一种追求，动摇这个社会的公平原则，这是在颠覆我们社会的基础，这是非常严重的问题，这是第一点。
第二点是掩盖了我们国有企业的低效率。刚才讲过，说这些年我们国有企业是不是发展的很好，那么你瞧瞧我们国有企业利润有多少啊？但实际上这个增长是租金增长，这必须要弄得非常清楚，我们的国资委要严肃的话，我们应该把这些租金增长所带来的所谓利润把他剔除出去，再来看看我们的国有企业到底效率有多高，他到底他的绩效增长了多少，其实他是掩盖了国有企业的低效率，这是一个非常大的问题。
还有一个问题是把租变利与奖励挂钩带来的恶果。就是把租变成了利，因为你不收租了他就是利，我们又同时规定我们的国有企业员工和高管他们的收入是和绩效挂钩和利润挂钩的，实际上是和租金挂钩，实际上他就用这样的方法把租金转移成变成他的个人收入，这也是严重的问题。
还有一点就是其实在导致了一个竞争的不公平。大家知道我们的国有企业如果不交租金，但是同样有一个民营企业他肯定要交地租的，他肯定要交各种各样的租金的，这个时候国有企业因为他少了这块租金以后，他显得成本会低，他可能在竞争中显出某些优势，但是不是真正的优势，是他没有交租金带来的不公平竞争，所以这点要特别强调。
最重要的恶果就是我们现在这样一个情况使我们的改革在进程中陷入了一个困境和僵局，为什么呢？
是因为他创造了一个利益集团，大家要清楚，实际上我刚才讲，如果是上万亿这样的一个租金被某些人实际占有，实际享用的话，而且享用的时间不短，你就认为他理所当然就是你的合法收益，这个时候如果我们再去改，我们说我们要把租金收回来。
那么涉及到了成千上万的人，这些人他们是对改革是有抵触情绪的。试举一例那么我刚才讲，就是我们在2006年开始对石油征收特别收益金，然后我们经常会在市场上听到，因为我们中石油、中化都是上市的，他们说我们在跟中央谈判，我们要缓交石油特别收益金，或者说把起征点从40美元提高到60美元。什么意思呢？
实际上这就反应出他们实际上把这块收益当成自己的既得收益，你要征收的话他就非常不满，他就会要跟你去讨价还价。大家知道，实际上租金是不能讨价还价的，因为他是基本资源，他是成本，他没有讨价还价的余地。
困境如何走出？僵局怎样打破？法律、制度、市场应该发挥什么作用？租、税、利的概念该如何完善？关系该如何理顺？流失的财富能否追回？
要怎么解决这个问题？我觉得这个是非常重要的。那么首先我想强调一点就是说我们还是要以宪法为基础，就是因为中国的宪法规定了，这些土地，这些国有土地，这些资源，这些矿藏是归国家所有的，那么所以要正确的全面的理解自然资源所有权的概念，要与现代产权制度相衔接。
第二是我们要将社会主义市场经济作为基础制度。要把市场制度推进到自然资源的要素领域，我们的宪法也强调我们是一个社会主义的市场经济，他包含了产权的概念，包含了自由交易的概念，包含了竞争的概念。所以这些都是我们的一个基础。
在这个基础之上，我们要建立宪政层次的租金概念。首先还是要区分租税利，因为我们现在确实有很多模糊之处，租是什么，租是自然资源产权的收益，税是提供公共物品的成本的补偿，利是资本投资的回报。这个租税利他有一个硬度不同，他有一个顺序不同。租是第一的，因为租是成本，大家知道，任何一个企业成本是优先的，税是第二的，就是你刨去成本，还有些收益你要交税。然后交了税，税后的利润才是由股东来分红。
还有就是如果今后再出现对国有自然资源租金的处置问题，要由立法机关立法或修法建立正当程序，对国有租金的重大处置要经由全国立法机关同意。
再有一个想法就是我们要做一个区分。就是我们要区分初始产权和经由交易创造的产权。我们知道初始产权这是我们宪法规定的，比如说土地归国有，农村土地归农民集体，那我们的矿藏归国家所有。这样一个区分我们再去思考问题就比较好思考。就是国有的自然资源的租，他要作为国家的这样一种财政收入，他是国家收入的一部分。
第二点就是这个集体自然资源的租，并非国家财政收入，这个时候他是可以来征税的，比如说过去中国就有田赋，现在也可以有这种比如说对租金收入营业税的征收。所以在处世产权上我们是要有这样一种处理。
刚才讲的还有一个概念叫交易创收的产权。什么意思？就是比如说，我们的同学，我们花钱买了一个房子，房子里含有土地使用权，那么他是七十年的土地使用权。这是你通过交易创收的，这个时候你是拥有这七十年的土地使用权，这个时候的产权发生了一个变化，他的含义就是说，我是可以再把这个房子租出去的，因为我对我获得这个产权付出了应该充分的这样一个代价。因为是通过市场的竞价，形成了这样一个价格。
如果这个资源自然资源没有经过市场交易创收，比如说是划拨的，由于某些优惠政策低价提供的，这个时候这些使用者他是不能直接把土地去出租，然后自己享有这个土地租金，因为初始产权仍然是国有的，或者初始所有者的。
他在获得资源的时候，没有付出由市场评价带来充分的代价，所以这个时候他是不具有这样的权力的。所以这是一个区别，那么交易创收的产权反过来讲就变得非常重要了。
为什么重要呢？是因为我们再进一步想，就是我们进一步的改革怎么避免我们刚才所说的错误。其实很重要的一个方面，实际上是一种我叫做民间化或者市场化的一个方向，这个方向就是如果我们现在的国有土地和大量国有土地，大量国有资源，而我们这个国有方式去行使他的权力或者运营他相对比较麻烦和困难的。
比如每年去我们的国资委每年去向我们的国有企业或者国有林场去征收地租的话他很困难，当然这个时候你可以把他变成另外一种产权，就是由交易创收的产权，就是你可以去拍卖，那么由这个企业或者个人他去购买，那么就形成了由交易创收的这个产权，那么他们就可以自由去买卖，就没有关系。
那么这个时候国家手中直接持有这些自然资源数量也比较少，管理上来讲就会比较方便。
那么再有一点就是我们要建立自然资源产权市场，那么也就是说我们其实还要促进自然资源的这样一种交易，这个自然资源比如说石油也好，煤炭也好，汽油其它矿藏也好，他的这种矿区开采的这些权力，可以通过竞价来让企业或者让民间来持有。
那么他们买了以后也可以进行这种买卖，形成这样一个市场，我们的土地也是如此，就是他可以进行自由买卖，自由买卖的结果是什么？
他形成这个市场地租，或者形成市场租金，这个市场租金反过来讲就能让我们的政府，让我们的国有资源的管理者知道，我们手中这些国有的自然资源到底市值多少，市场给出了一个信号，给出了一个评价。
那么再有一点就是我们还强调，国有企业要交足自然资源的租金，这个我就不多说了，当然交的方法有很多，是不是要一下子去把他买断，还是实行每年交这个年租制，这都可以具体来考虑，当然重要的是我们要有一个比较好的过渡过程。
其它的国有企业，其它的国有单位比如像我们的政府部门，和我们的事业单位，他们不是盈利性机构，但是他们还是要把他们的租金纳入到他们的财务核算中，以使我们知道，这样一个政府机构和我们的事业单位他实际成本是多少。
然后我们再进一步修法和修宪，这个工作刚才开始也谈到了这一点，然后就是我们再进一步去考虑从财政体制角度去考虑的话，就是我们要有非常清晰的概念，要建立一个大财政体制，因为我们现在的体制相对来讲是个小财政体制，我们只是在收税，我们的利润其实有十几年不收，现在也收很小一部分，我们租金基本不收，这是个小财政概念。
我们的大财政概念就是要把我们的租税利全部纳入财政体制中，国有的自然资源租金作为法定的财政收入要把他确定下来，要设立统一的管理收租的机构，当然这个租金我们最后可以在各级政府之间进行一下分配。
那么最后和这个想法有关的是一个政策建议，这个政策建议是什么呢？就是叫做收租减税。因为我刚才说了，如果我们的自然资源租金每年要高达上万亿，大家知道这个是个什么概念，就相当于我们的GDP的1/25，就4%，那么相当于我们财政收入大约按2007年的水平是20%，这个比例非常高，那么如果我们把租金纳入进来，我们的财政收入可以增长20%，那么这个时候其实我们的财政收入占GDP比重会过大。
因为我们这些年的财政收入增长速度本来就很快了，那么政府占的GDP比重过大不是件好事，所以我们有一个相应的措施叫做减税，那么既然我们有这些租金，我们可以来减税，那么减税有很多好处，永久性减税是刺激经济增长的非常好的一种手段，那么尤其是我们现在面对这样一种全球金融危机，那么国外需求在迅速减少，我们要更多的挖掘内需来为国内的企业提供市场，那么我们这种收租减税，一方面是来纠正我国在租金方面的一个重大失误，同时也是应对全球金融危机的一个非常好的手段。
