我讲五个问题，一个是对这个报告发表一些评论，这个报告是下了工夫的，是很不错的报告，我 基本上同意上午卢锋的发言。第二，我觉得这个报告有片面性，这个报告基本上没有讲政府永远在这个里面起什么作用，强调市场作用是对的，但是否定了在这个问 题上政府应该做的事情，这是这个报告不能不看到，它为什么引起那么大的反响，那么多人批评它，当然有些批评是没有道理的，谩骂更是没有道理，但是这个报告 本身是有片面性的。第三，我认为报告理论意义大于实践意义，尽管它是针对现实问题搞出来一个东西，但是它在实践上不可实施，政府连看都不看。所以，有关对 现实问题的研究怎么去做，我觉得还值得研究，也许我的话说的不好听，但是天则所值得研究这个问题。
第二，关于粮食安全怎么看？我觉得粮食安全的问题分从什么角度看，如果对应于粮食饥荒，我 觉得这个问题值得注意，事实上这些年来，最近几年我们除了60年代的饥荒以外，现在的问题好像不是太大的问题。但是，从这次国际经济金融危机来看，我觉得 恐怕人类避免不了危机，看从哪说了。你看金融危机，就是这几十年的状况，1944年布雷顿森林会议之后区域性的危机发生了多少次？这次又是这样，今后还会 不会发生？我觉得还会发生。所以，从这个角度来讲，不知道多少年以后还会发生这个问题，这是人类自己的局限带来的问题。但是，从另外一个意义上说，我觉得 说粮食安全问题是一个伪问题，就是森所讲的从人均粮食可供量来看是一个伪问题，因为他讲三条，一条是市场价格机制，一条就是饥荒者本身参与问题，第三就是 民主制度的制衡、监督作用的问题。我觉得都有道理，要看从什么意义上说。从实践角度来说，既然人类不可避免，而我们处在现在这个阶段，我觉得可能是一个重 要问题。所以，对于实践来看，政策来看，我觉得恐怕关注这个问题可能是需要的。为什么呢？为什么政府关注这个问题？因为是13亿人吃饭的问题，确实不是小 事情，如果说在这个问题上发生了，60年代政府可能站得住，现在再发生这个问题，政府就站不住了，不要说这个问题，就像卢锋上午讲的，新的意义上的粮食安 全的问题，可能再出一些更大的问题，也许都会影响到政治反响的问题。
第三，粮食安全和耕地保护，我觉得这个报告本身否定了 耕地保护的问题是一个很大的问题，为什么？第一，耕地不管怎么说他是有限的，是稀缺的，他是一个配置问题，这一点否定不了。再一个，既然对于粮食问题来讲 耕地又是一个重要的条件，从这个角度来讲也有问题。从政府的角度来说，为了它的政治统治的问题，他不可能把这个问题放在一边。
我觉得关键在这个地方，不在那个地方。咱们现在的政策最荒唐的地方就是这个政策本身是利益 不相容的，比如保耕地的问题，先不说保多少亩的，就是怎么保的问题，谁是保护耕地的主体？农民。现在是保护耕地的主体也是最有办法保护耕地的人不保护，农 村撂荒的大家都知道，再看城市小产权房发展也是不保护的一个结果。各个城市周边大家现在看还有多少耕地？没有了。农民为什么不保护？地方政府也不保护，地 方政府要扩大城市，要发展城市，就得占耕地，不仅占耕地，而且要通过耕地融资，他的土地财政，土地金融就是这么来的。开发商更不保护，开发商圈的地越多， 他利益越大，他保护什么？只有谁保护呢？中央政府保护，温家宝保护。18亿亩谁喊的最响？温家宝。他有办法保护没有？他没有办法，他是最没有办法的人要保 护。荒唐就荒唐在这，最有办法的人不保护，最没有办法的人要保护，你说这个政策能实施得了吗？
咱们一系列的政策处毛病都出在这个地方，这是经济学的基本道理，恰好我们的行为完全违背了 经济学的基本道理，他不出问题才怪呢。他要怎么保护呢？就是管制，管制的效果怎么样呢？着急了，他管的越严，耕地流失越快，国土资源部报告百日执法检查， 检查了12个地方，发现的问题相当多，解决的问题怎么办呢？能解决吗？他现在是抓住一个就治一个，结果只是你倒霉，执法变成了一个偶然事件。小产权房，他 说不准盖，结果到处都在盖，就是这样的结果。政策变成什么结果了呢？他为什么保护不了呢？上面和下面不是一条心，中央要保护，地方不保护，他是利益不相 容，一个是中央和地方利益不相容，二是地方政府和农民利益不相容，而地方政府和开发商的利益是相融的，这才是问题，所以管制政策完全就是失效的政策。他的 管制一个是没有效率，一个是失去了公正性，变成了侵犯农民权益的，把政府变成正在老百姓的反面。
为什么一个有价值的东西，本来应该保护，土地有价值，大家都看是稀缺资源，非常重要，但是为什么没有人保护，这个真是需要研究的问题。之所以没有人保护，一是市场失灵，咱们现在低估了土地的价值，市场失灵你没有正确评价。二是产权不明，人 们在土地所有这，对它的预期不稳，因此这个问题具有了公共产品的性质。所以，从这点来说，耕地的问题，粮食的问题，绝不能简单的完全纯粹是私人产品，我觉 得要看到现在这个事情发展的状况。现在耕地保护既然政府要伸一手，他就有了公共产品的性质在里面。所以，你从这个角度来说，既然如此，市场没有公正性，产 权不明，具有公共产品的性质，就是个人收益和社会收益不相等，必然保护不了，就是这个结果，你怎么解决这个问题，这才是重要的。政策怎么使社会利益和公共 社会一致，朝着这个方向努力，才是政策应该做的事情。
现在这一套的后果，上午盛洪讲了很多后果，有一条后果没有讲，就是现在的政策是一个造神的 政策，为什么这么说？你可以说这个政策给所有其他的东西，农民无法无天，农民形象是什么呢？法律在这规定呢，农民闯红线，你不让我盖小产权房，我就要盖， 所以农民无法无天。开发商唯利是图，也不是好形象。地方政府是地主恶霸，把农民的土地抢来了。中央好像是以全局长远眼光在考虑全国人民的利益，这不是造神 吗？最后弄出来，政治上就是这个结果。所以，我觉得这是政策要考虑的。
第四，咱们要解决这个问题，要按照利益相容的原则来修改和调整我们的土地政策，这是我们要 做的事情，如果不从这个角度解决，我们再扯还是扯不清楚。怎么解决这个问题呢？我提几个原则的东西大家来考虑。一个就是使得种粮的收益能够达到平均收益水 平，让农民自己去保护，不解决这个问题，耕地保护是解决不了的。所以，其实也不一定保18亿亩，中央能保到10亿亩也不错，你保了10亿亩，你就要想办法 通过你各种各样的政策使得粮食价格能提高，使得农民收益能够增加，他能够达到一个平均收益水平，他就会保住，自己就会保，因为土地有价值了，你要侵犯，对 不起，我不给你，我搞其他的事情可能没有种粮食收益高呢，从这个角度考虑问题，这才是市场要做的事情，你强调市场的作用，应该从这个角度去强调问题，去解 决问题，而不是从别的地方去解决问题。
现在咱们说咱们有没有这个条件？我觉得这个条件是初步具备的，不是没有，就像我刚才说的， 你是在挖农民，不要说补农民。你粮食直补农民有多少，你从农民挖了多少？我们算算帐，这些年的土地出让金，你从农民那完了多少？过去的粮食差价挖了多少？ 我们还说补农民呢？我觉得问题就是要这样，现在可以看政府有没有财力，政府说拿450亿给三个国有媒体，一个新华社，一个人民日报，一个中央电视台，让他 们打造世界级媒体，扭转中国在世界上的形象。450亿可以花，但是我觉得恐怕要改变这个形象不可能，450亿如果补给农民。
对，现在三大机构在做规划，规划做好了，上面有给钱，一家给150亿。说实在的，现在有没 有这个力量？有这个力量了，关键是我们的利益分配上，农民是弱势群体，他老捏，你从他那拿是一贯拿下来的，现在继续拿。中国这些年城市发展这么快，怎么来 的？就是剥夺农民来的。如果没有农民在那，我们看看能不能有这个成绩？所以，我想解决这个问题，要是种粮水平不提高，这些问题都是扯淡，根本谈不到。
怎么达到这个目标？有一个原则需要考虑，就是要用成本 分担和利益分享的原则来解决这个问题，保护粮食安全，保护耕地，不是农民单独的责任，你全国人人有份，人人都要吃粮食，你不吃粮食行吗？既然你要吃粮食， 你就应该承担耕地保护的责任，农民要承担，发达地区、城市更要承担，而且按你的人口数量，按你应该承担的东西来承担，来征收，拿出来做耕地保护基金，来补 贴农民。可不可以呢？不光是中央财政，发达地区现在没有这个任务，发达地区的地占完了，收入上去了，农民才有几个收入？这才是要解决问题的办法，具体的办 法我不说了，政府要承担责任。咱们讲了，既然他具有一定公共产品的性质，既然你作为国策，要保护耕地，你保护就得拿钱，就得补他，要不然就别提这个东西， 你要提，要作为政策，你就得拿钱，这样才能解决问题。我们现在政府是既要马儿跑又不要马儿吃草，这个怎么行呢？
我觉得我们现在没有解决的一个根本的问题，就是我们确实没有把全国人民都当做是自己的臣 民，给他一个平等的待遇，而我们实施的是一系列的歧视性政策。土地问题是这样，农民的社保问题也是这样，社保是什么权利？不是财产权利，而是公民权利，尽 管他开始的时候是工人斗争，政治家要保护他的统治，最后博弈的一个结果，但是发展到现在，进入现代社会以后，他是人人的权利，我们土地换社保那些口号荒唐 到哪去了？温铁军主张土地换社保，这个荒唐到哪去了？我用我的财产权利换公民权利，就是这个道理。所以，我觉得很多问题，恐怕我们不是没有办法解决，而是我们用现在的办法是越来解决问题越大。所以，粮食政策也好，土地政策也好，农村一系列政策也好，走到了荒唐的地步。
按照你的说法就是一步到位，问题是政策制定依据是什么？如果依据这个思想，咱们可以采取什 么办法具体讨论这个问题。你算的那个是一步到位需要多少，我没有提出一步到位的事情，只是说政策应该按照这样去制定，你可以根据咱们的过程来做。同时如果 拿人来算，我对现在你讲的意见非常同意，中国的出路，不管从哪一点讲，就是启动内需来讲，最根本的办法就是减少农民，而是真正的减少农民，不是现在的可以 流进城，但是在城里面安不下来，大规模的人口流动，小规模的人口迁移，你怎么使他真正流进城。我们既不需要现在城市化成为真正的城市化，也不需要过年春运 的问题都解决了，根本的办法和刚才说的种粮的收入的提高都是紧密相连在一起的，具体怎么做，分几步达到，这都可以考虑，都可以研究，但是我觉得最基本的你 要保护住，要能够解决这个问题是需要这个方向的，按照这个原则去解决这个问题。
我再进一步说一下，所以刚才这个问题，我觉得这个报告不至于像他说的这样引起误解，如果你 是坚持耕地保护的，你虽然后面总结的那句话，从你整个行文给人的结果就是反对这个保护耕地的，你不要说你写的那个东西，你前面论证的是这个东西。你应该有 一个东西，应该论证一个要大家自给率需要保护多少，而且需要保护这个东西不是计划的东西，不是计划对象的红线，而是预测，我根据各种条件，根据你的单产， 来预测需要多少，你的条件可以变化，我的水平提高了，我可以减少。要保护耕地也不是一个确定的东西，而是一个变化的东西。这样人家才能理解你要保护，你现 在这个东西是计划保护，而不是市场保护。你现在弄出来的结果没有说清楚这个问题，你想想你说清楚这个问题没有？何况这个事情是在中国的条件下，我们市场还 差的很远，你在这个条件下讲这个问题要怎么讲的能够有效？我觉得不是一个简单市场最有效，不是讲这个口号的东西，讲这个问题的时候该怎么讲才能达到你做这 个报告的目的，我觉得是值得考虑的事情。
