首先，今天非常荣幸有这个机会探讨一下关于我们国家粮食安全以及土地18亿亩红线的问题。首先，我说一下我这个研究一方面是我们中心长时间的积累，另一方面很多的观点是我个人的一些认识，有什么不恰当的地方，我们可以继续讨论。
第一部分我讲讲经济发展和要素流动，这张图讲的比较清楚，今天上午很多老师已经提到 了，大家可以看到从整个经济发展来看，农业在整个国民经济中的比较优势在不断下降，大家可以看的很清楚，我们从1980年开始看到1997年，农业占 GDP从30％降到11％，这个趋势未来还会继续进行。我们从农业内部来看，这部分是作物，作物在农业GDP里面的比重也是不断减少，动物和鱼的产值在不 断增加。原因是随着我们经济发展，人们越来越多的消费动物食品和鱼。这个意味着即便在农业内部，种植业的比较优势也在下降。我们再看看种植业内部发生什么 变化，上面这部分是经济作物，经济作物的比重在不断上升，他的比重从1980年的32％升到2007年的44％，近几年种植业的比重有所上升，主要是国家 出于前几年粮食价格不断上涨，粮食产量不断减少，国家对粮食生产进行补贴导致的变化。如果长期来看，这种政策如果不存在了，这种变化还将继续进行。说明什 么问题呢？农业在整个国民经济中的优势在下降，种植业在下降，粮食也在下降。
我们再看看由此带来的收入上的变化，从改革开放开始到2007年整个城乡居民收入情 况，我们可以看到这个差距在不断扩大，由1970年1714元的差距增长为8481元，我已经换算成了2000年的不变价格。大家可以看到经济上收入的差 距产生一个什么效果呢？很明显，经济学上都知道效益最大化，你有这么大的收入差，必然导致劳动力大量流动，我们可以看到改革开放以后农民工问题变得越来越 突出，为什么？就是收入差距越来越大。这是我们中心的一个调查数据，我们可以看到全部到城市打工的人数，还有季节性的，另外就是全部加上季节性的，比重都 是在不断上升，这里面有一些数据，2000年的时候45％的农民工在非农这块工作，在中国有80％的家庭最起码有一个人在外面打工。大家看到随着这种变化 起到什么效果了？这是在农民收入里面。以前1978年的时候，非农收入占的份额比较小，然后不断上升，到2003年的时候已经超过农业收入。所以，大家可 以看到劳动力流动对农民收入提高是很有帮助的。
这里我想提到一点，我们可以看到很多总结改革30年成功经验的时候，我们都认为是解放生产 力，什么是解放生产力？我理解就是生产要素、劳动力、资本、土地是可以自由流动的，这是经济发展必然结果，也是经济发展的驱动力。我们国家外汇储备为什么 这么多？美国人会说因为中国产品便宜，为什么便宜？就是因为大量农民工从农村到了城市，如果这个不存在的话，我们的外汇储备也不存在了。所以，我想提一 点，我不讲土地稀缺性，但是从经济学逻辑来讲，土地的自由流转是我们国家经济发展必然结果，也是一个要求。
下面，我想切入到一个题目，就是关于粮食产量和播种面积变化。根据国家统计年鉴里面 的数据，我列出来了和我们粮食安全最相关的大米、小麦、玉米，我没有列大豆。当然，我们可以看到从1983年的大米来看，1983－1990年播种面积是 减少的，但是产量增加12.1％，主要是来自于单产的变化。1991－2000年面积也是减少的，但是产量并没有减少，因为单产的提高。从 2001－2007年，我们可以看到面积稍微造成一部分，但是主要增长是来自于单产的提高。另外，小麦也是如此，如果看小麦播种面积的话，特别是在 1991－2000年减负非常大，但是主要是产量的提高。我想说产量提高并非以土地扩大为前提，耕地并非是提高产量的必要条件，我们可以通过其他的手段， 可以通过一些转换。另外，中国这种变化是不是我们国家独有的？肯定不是这样的，这是列出来世界玉米产出的变化，我们看到世界总产每年的变化，在 1961－1970，面积增长只有0.9，产出变化是3.6，主要是来自于单产提高。往下看，可以看到全球玉米播种面积增幅比较小，但是主要是来自于单产 的提高。大家可以看到这不是中国特殊的现象，从全世界来看，依靠单产提高，通过技术进步实现产量提高是我们一个很普遍的现象。
这是我用的黄季昆老师的研究，我们改革开放初期，1978－1984年的时候，技术 进步在水稻和其他粮食作物和经济作物生产增长中的贡献率是48％，99％，11％，这个贡献是非常大的，到后期贡献率会更高，因为前期还有制度改革的很大 贡献，后期由于水资源的约束，特别是土地退化等等，那些东西的贡献已经是负的了，主要是依靠技术进步来支撑产量提高。
另外，我想提一下我们单产在全球是不是已经达到极限了，今天上午韩一军也讲了，我这 里用的是玉米，我们可以看到玉米世界平均单产是这个，我们中国比世界平均数高，但是我们相对很多主要生产国，像阿根廷，还有美国，我们单产低很多，当然这 里面有一些环境的原因。但是，我想强调一点，即便如此，我们国家单产是美国单产的55％，这也说明我们在未来提高单产方面还是有空间可以提高的。
另外，我想提一下关于我们国家目前粮食自给率的变化和未来趋势。这是一个数据，我们 国家的大米、小麦、玉米1996－2007年的自给率变化，大米是高于100％的，就是有出口的，玉米出口很高，当然有国家的出口补贴，基本上是保持净出 口状态。唯一不同的是小麦，这条线是95％的国家安全线，仅小麦而言低于95％的也只有1996和2004年，其他年份都是接近99％，有些年份我们略有 出口。从这个意义上讲，目前我们国家粮食自给，粮食安全是比较高的。
然后，大家看整个农业，因为农业安全也能给粮食安全一个概念，我们可以看到从 1992－2006年，这是入世之前，我们是净出口的，我们对整个世界粮食安全是有贡献的，入世以后，我们不论是出口还是进口都快速增长，但是我们出口增 长幅度没有进口快，这是2004年的数据，2004年我们的进口增幅非常快，当时在这个时候引起世界上很多国家对中国又一轮的担心，就是说中国这样往上发 展的话还得了吗？中国会对全世界粮食安全造成威胁，但是后来基本走平了，这种担心基本消除了。这个地方我要强调一点点，就是你怎么来算，因为我们大家知道 我们进口是包括了棉花，像我们进口棉花，但是我们加工完了以后，服装是出口，因为出口服装是不在农业里面算，是在工业里面，如果把出口这部分去掉，实际上 我们棉花还是净出口的，这样的话我们农业还是净出口的地位。所以，从整个农业来看，我们还是比较安全的。
另外，关于产业贸易结构的变化，我们是不是要保证100％的安全性？我们应该怎么在 国际贸易里面扮演我们的角色？我告诉你们我们中国农业是怎么变化的。上面是劳动密集型的进出口，下面是土地密集型的产品进出口，这是2003年黄季昆老师 做的报告，当时这个趋势已经很明显了，而且划了两个趋势，我们以后会出口越来越多的劳动密集型产品，进口越来越多的土地密集型产品，这是2002年。现在 到底发生了什么事情这这个数是他的截止点，我再往外推，大家可以看到变化趋势是非常明显的。我们土地密集性产品进口是非常快的下来了，出口也在增长。大家 要注意一点，我们进口的是东西？我们进口大豆占到粮食作物进口的88.9％，还有棉花，这两个作物加在一起占到农产品进口的50％。在贸易的环境下，我们 是不是应该保证100％的自给率，还是利用我们优势，出口我们有优势产品，进口没有优势的产品呢？这是实际发生的事情，国际贸易理论也告诉我们这样是更加 合理的。
另外，因为我们比较关心的问题是未来该怎么变？未来粮食安全是不是出大问题？这是我 们关心的。我们可以看到未来需求增长因素，一个是人口增长，中期来看，我们人口总数还要增长，另外就是消费结构变化，我们要吃更多的肉，奶，需要饲料粮， 还会拉动粮食需求，再一个短期的出口，上午韩一军也讲了，实际上我们粮食出口并不是我们的目标，我们主要是调剂国内价格的手段。这是拉动因素。我们再看看 减少的因素是什么？一个是收入弹性，粮食的收入弹性已经是负的，我们收入提高，这种作物不仅不增长，反而减少。另外，很多人预计我们人口在20世纪中叶会 达到拐点，不增反降低。因此，我们大米小麦需求在未来不会快速增长，依据就是我们人口会减少，另外就是人均消费量减少，所以我们顶多不会超过6亿吨的粮食 需求。但是，我们担心的是玉米，因为我们需要饲料粮，玉米可能就要进口，我们也做了一个预测，这是我跟黄老师在2005年做的一个研究，这是我们当时的一 个预测，我们基于2001年做的中国预测到2010年和2020年，粮食的自给率，大米还是略有出口的，因为他还是劳动密集型产业部门，我们有优势，另外 我们自身需求不会增长很多。再一个是小麦，我们可能会进口，但是我们依然会保证95％的安全线，在中期来看，未来一段时间还是比较安全的。唯一担心的是饲 料粮，主要是玉米会进口一些，我们进口饲料粮是不是真正威胁我们粮食安全呢？这是值得商榷的，毕竟你要讲我们的粮食安全，就像茅老师讲的一样，仅仅不吃 肉，吃粮食就吃饱了，我认为这个安全没有问题。如果要吃肉，就要进口一些，即便我们不吃肉，吃粮食可以吃饱的角度来讲，这个安全性是没有问题的。
然后，我们再把眼界开阔一下，从全球来看，到底是农产品价格，从100年来看发生了 什么办法。我们可以看到从100年来看的话，我们列出来小麦、玉米、大米的价格，价格是不断下降的，这也是为什么我们很多农业资源，无论是发达国家，还是 发展中国家，他的农业优势在不断消减，原因就是恩格尔系数在起作用。
对，不变价格。然后，大家看到中间出现几次粮食危机，第一个是二战出现了一次粮食价 格上涨，另外是1930年美国的一次干旱导致的增长，还有加拿大和巴西的大豆减产导致的价格上涨。但是，你看到以后会发现那个时候粮食价格上涨一般不超过 两年，就是价格高峰两年以后就会下来，而且下降很快。就是说出现短缺，价格上来了，但是很快国际市场就起了反应，供给提高，很快就会下来。
然后，大家关心的是近期的，为什么这段时间粮食安全问题这么热，就是因为近期粮食价 格不想以前很快上去，很快下去，他持续了几年，主要是生物能源发展，还有投机因素，还有石油价格的上涨导致的，我们也做了很多研究。当然，你要看到国际研 究机构的研究结果，你发现这段时间粮食如果把生物能源去掉以后，粮食基本是自给的，甚至还有剩余，因为他并不是因为世界粮食快速增长，特别是很多西方国家 说主要是中国、印度这些国家需求增长以后造成的价格上涨，这个说法并站不住脚。我们看价格上涨以后发生什么情况？去年价格上涨的情况下，小麦产量全球增长 12.4％，非常高。其他的谷物增长了3.5％，大米增长4.6％，增幅很明显，整个世界对高价格反应非常明显。但是，同时看到巴西总统宣布巴西要增加 1200万亩的荒地用于粮食生产，另外美国一些人要求把休耕地种粮食，可以看到国际社会对高价格反应非常明显，由于高价格引起的投资和土地扩张，都很快把 世界价格压下去。所以，市场机制下出现饥荒可能性非常小，因为价格的机制，全世界都会反应，导致价格下降，供应提高。
这是我分析了一下对比的策略，目前我们有一些不利因素，一方面是农业比较收益在不断 减少，同时很多国际农产品价格不断下降，农业收益不断减少。这种情况下，我们政府应该怎么选择？第一是选择我们控制农业里面生产要素不动，包括土地、劳动 力、资本，你都可以控制，你要控制劳动力，我们又回到改革开放之前，我们把农民全放在土地上面不让他出来，这显然是错误的，另外资本也很难控制，他是流动 的。那么，只有控制土地，如果在经济运行的时候，在我们发展的情况下，工业用地边际成本越来越高的情况下，你控制他的话，肯定是不经济的，所以如果在很好 的体系下面，让土地在市场进行流动是比较好的。另外，短期和中期来看，价格调节，比如国家搞提高粮食收购价，搞综合直补，来提高农民种植积极性，这个在中 期很有效果，但是我认为会提高整个经济运行成本，因为是要给农民掏钱的，而且你想让农民富裕这样是不可能的。另外，保证我们国家的长治久安，最重要是靠技 术进步，我们要加大基础设施投资，加大新技术的采用。
基于这些判断，我的观点是这样的，一个是在较长的时间里面，我们国家保证粮食自给率 是没有问题的，当然要注意几个问题，一个是加大国家农业科研投入，技术创新是提高粮食增产，保证国家粮食安全的基本途径。另外，提高基础设施建设，适当采 用最低保护价，农业生产补贴，增加粮食生产比较收益，提高农民种植积极性，这是非常关键的，特别是在中期来看。另外，我始终认为我们可以适当进口一些粮 食，适当进口一些与粮食安全不直接相关的土地密集型产品，使更多土地资源用于粮食作物生产，这也是保护我们国家粮食安全一种途径。因为我们知道我们经常强 调我们要利用两种资源，两种市场，我们利用国外比较富裕的资源委我们所用，为什么不好呢？我觉得是非常好的事情，如果像他们愿意出比较低的价钱卖给我们东 西，我们当然进行交换了。
再一个，关于土地要素流动的观点，我认为生产要素自由流动是经济必然结果和需要，土 地也不例外。所以，我认为我们需要创建一套符合我国实际和市场规律的土地使用和流转体制。因为土地这块我研究很少，但是我认为完全限制肯定是不对的，你要 体现出来市场这种运行的规律在里面，我认为第一条就是从法律上和制度要明确对农民土地使用权，保护农民土地使用权是非常重要的，让农民参与定价。还要考虑 土地合理分配，在农业用地和建设用地的流转，按照市场规定，发挥土地在城镇化和工业化进程中的作用，简单的一刀切的限制是非常不符合经济规则的一件事情。 谢谢大家！
我回应一下自由流动的问题，在经济学里面，我现在不讲到底是什么情形，是私有化还是 什么形式，我讲的是在经济要素能够按照整个市场价格配置的信号，能够流动，就像水一样，从高到低流，我认为就是没有限制的流动，反应价格信号的流动就是自 由流动。当然，市场并不是没有漏洞的，这样就存在一个监管问题，但是我认为完全应该自由流动的东西，不应该有政府过多的监管在里面，这样才能体现资源要素 应该发挥它的作用，达到市场自由配置。包括解放劳动力，都是反应出来这样的问题，就像劳动力自由流动一样，我认为要取消户口，我认为取消户口更好。当然， 你说的关于政治上的问题，不是我们经济学家可以考虑的问题。
首 先，关于你说的观点，粮食重要性的问题，我们并没有否定粮食重要性问题，这是毫无疑问，因为粮食对于我们这个大国来讲，之所以是一个热点问题，就是我们太 重视了。但是，我们要讲一个问题，我现在要回答如果物价高的情况下，物价高的情况下，真正受损的那部分人，就像你和我一样，粮食价格要高的话，受损的是 谁？受损的是买不起粮食的。实际上世界银行很多研究表明，真正出现粮食危机的情况下，不是没有粮食吃，而是会有人买不起。我之所以在这里面讲两年物价很高 的情况下，肯定会造成饥荒，是谁呢？就是买不起粮食的国家和买不起粮食的人。就像刚才党老师说的日本，在价格高涨的情况下也有人饿死，我相信饿死的人是因 为没有钱买粮食。这样考虑的话，我们粮食安全的思路是不是要变一下，而并不是一味的守，我为什么说放开劳动力流动，放开土地市场，让土地进行流动，是因为 我想促进经济整个发展，让人民富起来，我们富裕了，就有钱买粮食，就有更多的钱保障粮食安全，就是一个思路来讲，你是守还是攻。
另外，你提到粮食储备的问题， 这个问题是非常头疼的事情，有一次我和澳大利亚来的学者到国家粮食局谈这个问题，实际上粮食储备并不是我们储备的越多粮食就安全了。以前我们有储备库，粮 食高的时候怎么干，就把粮食卖出去了，就是粮食储备库的利益和国家利益并不是一致的，他们在这里面并没有真正起到稳定物价的作用。特别是粮食储备，粮食储 备面临非常大的成本，这里面有一个问题，我们国家应该储备多少？这个储备制度该怎么定？以前朱容基当总理的时候，说粮食不允许国家统一收购，我们储备了四 年的粮食喂给猪猪都不吃，怎么办？储备粮食成了老大难的问题，你扔到江里面、海里面？不可能的事情。所以，你一味的储备、讲安全并不是好事情，适度的讲安 全是我们追求的。特别是18亿亩红线，为什么我反对18亿亩红线，并不是说土地不重要，而一旦有这个18亿亩红线，就会被很多人拿来用，就像裹脚布一样， 把我们脚裹起来。粮食安全重要，这是我们支持的，但是怎么优化配置的问题。
还有政府管理是不是应该更多的 问题，政府官员的目标和你国家的目标永远是达成完全一致的。所以，我们对于好的管理是欢迎的，坏的管理当然是不欢迎的，特别是我很难相信政府的管理目标是 完全取消的，如果这样的话，我们就走计划经济算了。所以，政府参与不是越多越好，还是应该有限制的，好的就是市场失灵的地方政府参与，对于市场可以自主运 行的，政府不要参与，还是让市场自己做。
我 回应一下，首先我们的预测稍微复杂一些，因为我们采用的是全球贸易分析模型，我们考虑到整个劳动力的增长，资本变化，经济增长，资源约束，包括土地约束。 我们假设土地在各个作物之间也是有流动的，包括转换，就是土地、劳动力、资本，我们用的是0.23，这是国际上用的比较多的。再考虑政策变化，我们考虑比 较多的是贸易政策，没有考虑国内的补贴政策，新近澳大利亚他们做了一个研究，按照中国目前补贴政策他能够改变我们的贸易方式。就是我们现在进口土地密集型 的，如果国家大量补贴，可能会逆转，我们甚至会出口一部分，不仅能够满足自己的，而且会出口。他就是基于我们目前对粮食补贴。当然，我认为这是非常扭曲市 场的，对我们国家整体是非常有害的，我是不支持这一点的。
另外，我回应一下彭波，一个是 关于美国，美国干预很多，我们国家是不是也要干预很多的问题，因为我们国家是发展中的一个大国，我们的策略绝对和美国人，或者是西方国家不一样。因为什么 呢？就好像你是一个穷人一样，你很穷，你想变富，你和他迈一样的步伐，你永远富不了。我从来不喜欢看他们已经做了，我们应该怎么做，我认为我们国家根据我 们的特色，中国人想富起来，就只能根据我们资源的情况，我们的智慧来发展我们国家。另外，关于美国的问题，美国农业生产根本上是补贴农民的，他和我们国家 是绝对不一样的，因为我们没有能力补贴，我们农业发展，国家富强，唯一途径是减少我们的农民，而不是补贴。
作为国家长远战略应该怎么看？ 如果在短期看保障国家粮食安全，提高农民收入，我们补一部分给他们可以。但是，长远看，我们国家60－70％的农业人口只生产11％的GDP，你怎么让他 富。就像一个饼一样，他很小，这么多人分，怎么分？这样富不了。当时我们参加一个澳大利亚的经济论坛，美国一个高级WTO谈判代表，当时我问他说你认为美 国在现在农产品价格比较高的情况下，美国政府取消对农民补贴吗？他说不可能，永远不会。我说你这样就承担所有多哈谈判失败的结果吗？他说这是美国的政策， 因为他要选举，农民是他永远不可能失去的选民，一旦你把补贴给了农民，你想要回来就很难。我们国家也是一样，你给农民补贴，以后你再想拿回来的时候就比较 难了。
我有点地方和张老师的观点有点不同。首先，你前面讲目 前土地定价产权不明，定价不对的问题，这是我非常同意的，这是我们这个报告里面提到的很好的地方，要市场化，包括郑司长也提到了，郑司长讲的非常好，我非 常赞同。当然，你提到如果实现这个目标，就要使种粮收益达到社会平均收益，这个地方我有点不同看法，我现在不是探讨是不是应该给农业补贴的问题，因为任何 经济发展过程中间都会出现对农业进行补贴的趋势，中国也不例外。但是，问题在于对于我们现在来说，如何使种粮达到平均收益问题，我认为中国在目前发展过程 中间最起码现在还有中长期一段时间是很难实现的。因为什么呢？因为我们先算一个比例，目前中国城乡收入从2007年算是8000块钱的差距，农村人口占整 个人口60％，就是7.2亿，如果我们把这个拉平，需要多少补贴呢？需要5.6万亿人民币，这个可能是可行的。
郑老师提的问题和张老师提的问题有点像了，就是留在城 市里面的问题，这个问题比较复杂。我想强调的是我们国家想通过提高粮食价格来补贴农民，使农民受益，然后提高土地的租金，这个很难实现。因为目前来说，包 括国家对农民进行生产资料直补，补贴农民之后会出现什么结果？他种粮积极性提高了，产量提高了，他第二年会发现补的钱立刻转化为低价格，他受不了益，只是 对增产有好处，但是没有增加收益，除非政府收购。
