我的理解政府是三大农业政策目标，一个是粮食增产，一个是农民增收，一个是农村稳 定。政府方面讲粮食问题的时候，我的体会不知道是不是理解到位了，还是指把国际市场因素考虑进来之后，我们的粮食产量、粮食供应量是不是能够满足大家吃饭 的需要，主要是吃饭。这个满足倒不是局部的地方有点缺粮，是指的会不会发生范围比较大的饿死人的情况，我理解是这样的，就是不要发生60年代初那样的事 情。
这个事情我们国家历史上有问题，好多国家都有问题，他不是说欧洲、美国现在局部个别 的吃不上饭的情况，最近报道日本也有饿死人的情况，买不起食物了，饿死了。我们政府肯定指的不是这个，是指范围比较大的缺粮，供应不上了。这个事情我觉得 的确不是很大的问题，但是这里面有一个假设，就是在目前这个制度之下，咱们不要说更好的制度，更好了就更不用说了，就是现在大家对这个制度有批评的情况 下，在目前这个制度情况下不至于发生这样大范围的事情。
具体的我记不太清，有七八年的时间吧。为什么粮 价没动呢？就是交通运输，交通运输太厉害了。老人回忆陕北过去到西安要走一个月，现在高速通路通了以后，延安到西安是四个小时，你只要粮价起来了，粮食马 上就来了。很多人说现在中国粮食形势不好，386199部队种粮，为什么386199部队种粮我们的粮食还越来越多？实际上这个话说的不对，围绕种粮的田 头是有很多服务大军的。这个话不说了，就是说中国每年粮食产量下来，灾害的因素都包括进去了，因为我们国家很大，包括了自然灾害前提之下，我们每年还有这 么多的粮食。自然灾害会不会影响到10％以上？这个相当困难，不容易，7－8％就差不多了，一般情况是比这个少一些。根据一般的判断，发生政府担心的那样 的事情的确不容易。
根据往年粮食的形势看，的确影响粮食主要的因素是价格，我说的价格是两个方面，一个是农资价格，一个是粮食销售价格。成 本被扣除掉以后的收益对农民影响太大了，直接影响撂荒，影响单产。在这我又说一个多余的话，我觉得政府抓农业，如果就是为了农业的话，其实现代农业的投入 是有点太大了，2008年的情况，我自己估算中央加地方差不多是一万亿人民币，地方没有详细统计，我是根据2007年数字进一步统计的，因为2008年地 方投入要进一步增加。实际上花2000亿人民币在生产资料上做文章，哪怕低价给农民提供化肥就可以了，如果解决农民收入低的问题，这一万亿还不够。现在政 府中央文件里面讲要保持全社会基本公共服务均等化，如果讲这个目标的话，就不是粮食增产目标了，是农民增收的目标，那么投一万亿肯定不够，到底需要多少？ 不是一万亿的问题，是几万亿，甚至更多。这个目标就有点问题，我觉得解决农民增收的问题主要是靠城市化，靠政府来兜是兜不起的，为什么？因为不搞城市化， 农民不是充分就业。杨军说我们单产小麦已经是两个工了，十五个工变成两个工了。
就是两个工作日。一年中两季，小麦加上玉米的话，种上十亩地，一个月的时间。所以， 农民作为一个半失业者的话，你政府让他公共服务均等化是不可能的。我自己估算，种粮的中国农民工作日和城市职工加班的时间大体相当，这个情况下你要通过财 政解决农民增收问题是有点承担不过来的。就产粮食来讲，这一万亿人民币是足够用了。
我说这些话的意思是什么？我们的确是不容易发生大范围的群体性的人被饿死的情况。当 然，也有一个前提，就是我们不会发生系统性的气侯灾变，最近有人估计今年粮食价格上涨30％，为什么？就是气侯问题。如果气侯发生大范围的系统性的变化， 我就不好说了，不要说粮食问题，更大的问题都可能出现。比如海平面上升等等，这个会更麻烦。
就是说基本情况不需要变化，就是说我们国家的制度不需要再好，再好就更不用说了，制 度不需要再好，气侯系统性变化不发生，想发生60年代的情况也是可能性不大的。所以，我觉得考虑这个粮食安全，政府担心的粮食安全的确不容易出现，当然从 官员来讲，他考虑社会问题，考虑社会的收益。他害怕我们可以理解，这不是中国领导人害怕，西方领导人也害怕，美国也号称以农立国，非常重视食物保障，这个 我们都能理解。
下面，可能在表述上有一个不一致的地方，我还是 赞成保护18亿亩。为什么呢？我觉得有两个基本理由，第一个理由是我们不缺少建设用地，那么为什么还要大量的耕地转成建设用地呢？没有必要，保护起来不是 很好吗？第二个理由是我们的耕地不嫌多，再多一些耕地更好。我分别解释一下这两个理由，先说不缺建设用地，就是你们报告里面讲的，我们说最缺建设用地的是 上海，去年在上海浦东区我了解了一些情况，首先自己用眼睛看过去，大量的地是利用率很差，你说是绿地、公园，也不是，就显得很荒芜的样子。他们讲一个理由 就是迪斯尼乐园的问题，留了一些地，但是项目不批，所以地就不让你搞开发。做出了规划了，农民也不种了，也不搞建设，显得很多地很空旷，当时讲的是这个理 由。
后来看到的情况是什么，迪士尼乐园有十平方公里就够了，但是实际上这个地有百平方公 里。所以，浦东也不缺地，其他地方更不用说了，比如天津经济技术开发区，到厦门、珠海去，地就太多了。还有今天谁讲的农村开发区，这个有数字就是全国有多 少开发区没有被利用，后来很多开发区强迫退了，但是一些地也没有复垦。
还有一些数字，我看官方的数字，咱们城市人口密集是一平方公里五千人左右，一平方公 里两万人左右，这个城市景观已经相当不错了，已经是低密度了，一平方公里一万人的话，整个公共设施、马路、公园都可以保障，很宽敞了。我和文贯忠有过交 流，他说上海在建国初期，在浦西这块，一平方公里六万人，咱们不说六万人，就说一万人，这个差距是很大的。而且我们发现东部城市人口密度比西部还小，这个 很奇怪，说起来东部更缺地，结果人口密度还小。更不用说农村村庄占地，是17.5平方公里，如果一平方公里两万人的话，农村就可以承载30亿人。所以，我 们建设用地是足够了，我们一亿亩地未来十年搞建设完全够用了。所以，建设用地是够用，主要问题是太浪费，所以我们没有必要占用耕地。
第二，为什么我们耕地不嫌多。你们这个报告有一 个问题，就是生态因素没有考虑进来。为什么地不嫌多呢？我们现在有些单产已经比美国要高，当然有些比不上欧洲、比不上以色列。我们追求单产付出的代价太 大，这个方面我们应该听听美国的布朗讲的话，他说不是说中国打不出那么多粮食，而是说你们打出来这么多粮食的代价有多大？我们现在的代价太高了，我们不能 轮作，基本上我们是不停的种，只是倒茬，比如今年种这个，明年种那个。
如果地多的话，可以轮作，可以修耕，可以撂荒，适当的撂荒对于培育地力是很有好处 的。我们现在粮食生产在很多地方光水的成本已经超过了粮食的价值。今年因为旱灾，很多地方抽取地下水很厉害。北京的风沙主要是甘肃人搞农业，比如坎儿井的 水被利用了，抽取地下水，搞的水到不了内蒙那边去，这不是我自己说的，是别人搞生态调查的说的。
所以，内蒙草原的干旱是什么？是黄河上游搞农业开发搞的。新疆说如果我们新疆有水的 话，我们把全国的六分之一的粮食可以承担下来。又捉新疆地下水非常丰富，我们再抽地下水，再生产粮食，那么新疆的生态环境又麻烦了。当然，搞农业生态的人 有很多的数据，我记不住。所以，如果我们地多的话，粮食产量不用太高，产量低一点，生态环境就好一点。我看《水浒传》，《水浒传》上的华北平原和现在的华 北平原根本不一样，有山有水，中国人现在把地面修的太厉害了，基本平了，远远看上去可能有些高地，河北很多地名都是叫什么山，后来都没有了，都是为了种粮 食。我的意思就是说如果我们地多的话，华北平原的地貌都不一样了。所以，我们的地不嫌多。
一方面建设用地够用，另一方面农地不嫌多，这个时候我们有没有必要把大量的耕地转成 建设用地？就你个这个报告在网上造成的印象是什么？似乎是给房地产商说话，耕地不用保护了。现在看起来网上的一些批评你们的说法是有些误解。说了这两个理 由之后，咱们一致的地方在什么地方呢？按照你们的意思就是说耕地其实还是要保护的，从这点看我们是一致的。
前几天在海口开会，我问英国的经济学家，英国的土地是 国王的，不是私人的，但实际上是私人的。马克思也讲过类似的话，名义的所有权和经济意义上的所有权不一样，他们说是的，他说我们国王的所有权是什么？到了 我们人都忘记他了，所有人都忘记了我们的土地是国王所有的。所以，我们要改革成什么样呢，我非常赞成三中全会讲的，他一个是讲长期化，第二个讲基本农业经 济制度的时候，强调集体经济、强调合作社，这是意味深长的，看看怎么落实为政策。我们按照三中全会做法的话，使得集体权益名义化，到最后大家就忘记了集体 所有制，大家把承包权就当成财产权了。如果实行这个制度的话，当然要有各种法律保障，有了这么一个情况以后，恐怕这18亿亩的保护就容易解决了。
为什么呢？地价可能会抬高，建设用地的价格抬高了以后，自然而然使得城市向空中发 展。美国摩天大楼、芝加哥摩天大楼很多，为什么？因为地价高。我们低价把地拿过来了，当然最后形成的地价也不低，但是基础比较低，大家分割了以后皆大欢 喜。不知道你们现在到中小城市去不去？中小城市搞的非常空旷，宁夏（银川）算是中小城市了，现在宁夏（银川）那个开阔，他讲要做西北的水上明珠。还有山东 的聊城，宽阔的马路，到处湖水碧波荡漾，这样的城市太多了。还有涿洲，京沪高速铁路通了以后要通到那，人家说我们几十平方公里的土地，要搬到那里。还有就 是地太容易占了，就是农民说话不算数，我们要通过土地制度改革让农民有定价权，或者农民在价格形成当中起码有出价权。这个制度要实行的话，就有两个积极 性，中央管住规划，农民也是限制土地被占用的一个力量，有人说中国农民会不会给了一定自由以后，我随便把地就卖了，这一点秦晖讲的比较好，我不说了，不会 有这样的事情。
所以，现在看起来，中央讲保护18亿亩红线，我为什么赞成呢？制度没有改的情况下，如果不讲这个话的话，地很快就糟蹋的差不多了，我 们不能低估地方政府大量占地的冲动，太厉害了，我们招架不住。地方的干部讲了一句话，算帐算不过中央，捣鬼捣不过地方。所以，地浪费的很厉害，而且浪费的 是好地，我不知道我们所里面有没有做这个课题的可能性，有一个问题很值得研究，什么问题呢？我去年在四川灾区调查，受到一个启发，咱们国家的半山 区，25－30度的土地利用率很差，因为小的地农民不愿意种，我们又不让城里面人买这个宅基地，结果这个地浪费很大。我看了一下，中国富人，就是高端收入 5％的富人，让他们在那样的地方搞别墅，平原别搞了，平原就搞高密度住宅。但是，因为政策原因，这个资源利用很差，适当的住人，植被情况会更好而不是更 坏，因为我们搞商业性种树的话，没有人种，如果住人的话，那个地方会有人种树。
我回应一下你说的这个问题，土地制度改革当然说的是法律上要有保障，比如承包期30 年，我们改成70年或者90年，到期还不变，我们说不让村委会管土地了，谁管呢？所有权归农民以后成立土地法庭，然后讲征地、讲规划，一系列的立法活动， 肯定讲这个，不讲这个，我们变它有什么意思？并不是说宣布私有制就完了，肯定要有一系列法律，或者是不宣布私有制，法律学家讲的就物权化，就要化不了，化 的不成功，是这个事情。所以，这个事情是没有什么分歧的。
