石小敏：
天则所和政策研究所几个搞宏观经济的博士合作宏观经济分析进行多年，今天上午这个会议公共政策研究所几个搞宏观经济的都不在，就让我来主持一下。最近一段时间方方面面都在讨论宏观经济，在总结上半年的态势，评估下半年的趋势。今年以来，很多长期不动的东西都开始动，股市动了，汇率动了，所以现在对今明两年的走势关心很多。大家都在分析新出现的局面。
下面，我们先请 张曙光 老师就最新的宏观经济分析做一些说明。
张曙光：
大家早上好，今天下大雨，大家都能来，确实感谢大家对我们的支持。我们这个宏观分析可以说有点意思，1997年开始到现在2005年已经8年了。后来有更多的单位加入进来，我们这个形式基本上是一个季度做一个报告，开一次会。还是按照过去他样，我先把我们提供的报告主要内容给大家说一下，然后我们再一起大家讨论。
一季度的数据公布的比较晚，20号公布的，大体的几个数据大家都知道， GDP 增长9.5％，工业生产增长16.4％，6月份高一点，16.8％。物价是2.3％，6月份是1.6％，外汇储备7111亿美元。固定资产增长了25％，消费是13.2％，大体的一些数据可能 M2 是增长了15.7％，贷款是13.3％，一些主要的数据就是这样。
现在对二季度，或者上半年宏观经济运行的状况应该做怎么样一个分析呢？我想还是先看看我们对这个问题的一些看法，大家知道这一轮宏观经济的景气周期是2002年第四季度开始的，到了2003年的7月份央行就发了121号文件，收紧对房地产的信贷，就开始一种紧的操作，这个操作咱们看这个周期到2004年7月份达到了最高，以后就逐渐的回落。但是，咱们可以看到到今年这个数据公布以后，或者在这以前整个经济生活中间有很多不协调或者矛盾的现象，因此对于今年的宏观经济的走势出现了两种完全相反的看法。一种看法就认为当前形势很好，高增长、低通胀、物价也不高、工业生产出口很快、固定资产也得到了控制，因而认为未来主要的风险不是冷，而是要防止投资反弹，防止过热复发，这是一种观点。另外一种观点，是以3号清华预测作为代表，认为经济增长已经越过拐点，而且下降的速度相当快，于是今年第三、第四季度的增长率要低于8％，而且消费物价会出现负增长，出现通货紧缩。
这是两种完全不同的看法，那么这种看法我觉得咱们来分析一下，因为去年4月份中央在121号文件后来业界又有强烈的反馈，国务院又有一个18号文件，基本上作用不大，到去年4月份加强了宏观调控，到今年又由于房价上涨过快，出台了新的房贷的新政，进一步收紧了对房地产的贷款。所以，后来的情况就是确实经济增长在回落，这个数字看来还没有太大的变化，还在高位，但是从实际经济的情况来看，出现了一系列回落的现象。一个就是咱们的实币利用率在下降，而且实币利用率从去年下半年开始就回落，那个时候尽管在高位的还有一些，大概30％的行业就在高位，但是不稳定，有些行业出现下降。到今年的状况，20％的行业下降的相当明显。再一个就是库存和应收帐款增加，库存增加到现在看30％的行业增加的相当明显。还有一个很重要的现象就是企业的利润率在下降，今年一到五月份利润增长是15.8％，比去年同期下降了27个百分点。这样几个现象说明确实经济出现了下行的态势，但是根据这样一个下行的态势来得出说咱们今年就会下降得过多，或者出现通货紧缩，我觉得证据还不足。不足的原因是从另一方面来看，咱们从经济增长三大需求的状况来看，可能和前面那个看法就不大一样，尽管经过调控，大家看投资回落，但是一季度下降了一些，五六月份又在回升，而且六月份增长还不慢。而且有一个态势和去年也不一样，去年是前高后低，今年是前低后高，这是投资的状况并不慢。消费是一个比较稳定的，也没有可能出现大起大落的条件在里面，而且从上半年的状况是13.2％，这个速度还是在提升的。这里面变化最大的就是进出口这个因素，去年上半年是68亿的逆差，今年上半年是396.5亿的顺差，一个顺差一个逆差，我算了一下，加起来就是400多亿，折成人民币就是3800多亿，咱们去年上半年的 GDP 是58773亿，今年现在增长的是67422亿，这两个一相减再除刚才的3800亿，上半年贸易归 GDP 增长的贡献度是44％，大家想贸易贡献度是44％，有人算了消费的贡献度是50.4％，那么投资的贡献度是多少？根本不可能。如果用这个来算，咱们上半年 GDP 增长率超过20％。所以，这个矛盾的现象得到一个矛盾的结论。所以，从这个情况来看，这个问题一方面说明了经济下行的趋势是出现了，另一方面说明我们统计上的数据也确实有问题。
所以，我觉得现在这个问题可能是这样，就是今年经济的问题不大，没有什么太大的问题，增长还在高位，其他的不管是通货膨胀也好，通货紧缩也好，这个危险都没有，通缩紧缩也不会，通货膨胀的压力也不大，总之今天的问题不大。但是如果这种下行的趋势能够维持下去的话，那么明年、后年的问题可能就大，更重要的问题在长远，我觉得更大的问题还不在这个事情，因为明后年的事情，你政策上、体制上还可以一些调节的办法。
从价格的情况来看，怎么一到六月份消费物价、零售物价、生产资料价格、工业品出厂价格、能源原材料价格均有不同程度上涨，而且五六月份可以看到出现这么一个状况，就是比是上升的，环比是下降的。粮食丰收，今年的粮价是稳中虚降，但是最近又看到南方的水灾，所以粮价的走势到底怎么样，可能到八九月份才能有一个结果。从其他的工业消费品的状况来看，确实供求形势没变，下降的压力大于上升的压力，尽管咱们看到个别家电变了一个花样起价，但是总的趋势可能改变不了。可能下半年会出台一些水、电、煤气调价的办法。所以，我觉得今年恐怕进不会出现通缩，通胀的因素也不大。但是规律的因素是一个不确定的因素，尽管现在变了，我觉得还是一个不确定的因素。当然最近由于变了，总是心里面有一些数了，但是还是不确定。还有就是国际上的能源原材料价格到底是怎么回事，上个月原油价格超过了60美元，恐怕要落得低也很难，能不能稳定住都是一个问题。从咱们的就业形势和国际收支情况来看，目前的情况不会变，就业的压力很大，短期也解决不了，外汇储备7111亿美元，这个增加的趋势不会变，就是现在调整了，也还会增加。
从这些情况分析来看，我觉得今年的经济运行不会出现大问题，问题是明年、后年，尽管这个下行的趋势已经形成，明年会下降多大，这是政策调整、体制操作，以及人们的预期，和这些都有跟大的关系。如果按照目前的走势走下去，明年有可能下降过多，因为虽然近几个月货币供应量的 M2 的增长在13－15％之间，但是 M1 的增长只有11.3％，本外币贷款的增速只有13.2％，银行贷款的规模相当于过去的60％左右。其中居民个人消费贷款的全面收缩，6月末增长了1193亿元，同比减少了1204亿元。所以，现在目前货币的形势是松货币，紧贷款。原因就是贷款投放找不到目标和热点，凡是贷款可以房贷的大部分都是紧缩的对象，于是大量的资金进入货币市场寻找利差，使得上半年的货币市场出现了繁荣的景象。房地产信贷这个新政目的在稳定制房价，但是二季度35个大中城市的房屋销售的价格同比上涨了8％，比第一季度下降了1.8个百分点，但是这个涨幅还是相当高的。而且实践中出现了两种情况，一种是一些地方还在大上猛涨，今年农业地转建设用地计划是400万亩，但是现在报上来的规模是1200万亩，但是很多人对这个办法看成是对房地产打压的一个办法。究竟情况怎么样，我看还得看这个博弈的结果。从咱们国家的情况来看，确实是一个经济增长的增长点，而且中国的房地产还有一个比较长的发展的过程，但是价格上涨的过快必然会形成泡沫，泡沫破灭就会大跌，这个大跌的结果就会危及宏观经济的稳定，而且对谁都没有好处，上次我说了，对城市居民，对农民工，对房地产，对银行都没有好处。所以，一旦出现大跌，我想如果房地产价格出现跌势问题就大了。所以，我提出一个看法，只要房地产小幅慢涨就是好事情。
现在就有一个很重要的问题，就是货币政策可以说操作得不少了，像房贷新政，最近汇率也变动，而财政政策如何配合，恐怕对于明后两年的经济的稳定有很重要的作用。咱们现在财政上确实采取了一些办法，比如说在减轻农业税这方面采取了一些办法，再比如说在出口退税上出现一些灵活性，但是我觉得最根本的就是内外资企业所得税的统一问题和增值税从生产型向消费型的转型问题，这些都是大事情，如果这些方面不能取得突破，我想明年形势逆转的可能是存在的。
如果说中国经济今年的问题不大，明后两年问题不小，我觉得长远的问题就更大，这个确实不是耸人听闻，而是我们的实际状况是这个样，我觉得现在从政府到民间，从学界到业界，从高层到各个部门，大家的眼球和精力都集中在宏观波动的这些短期问题上。据我所知前面的清华预测，现在北大中心也要从第三季度开始做宏观预测，但是咱们看到一些长期的大的问题，战略性的一些重要的问题，一些根本的问题现在很少过问。为什么会出现这个情况，我觉得有主观原因，也有客观原因，普通原因就是一般来说当一个国家的资源没有充分利用的时间，宏观问题往往比微观问题更加突出。但是像咱们现在这个状况，人人都谈宏观，各个机构都做预测，大家都集中在这个问题上，确实我觉得有点不大正常，这个不大正常的原因就是在于目前的体制条件和激励约束的情况下，这样做的收益大，成本小。花的力量不大，只要育雏惊人很容易炒热，炒红，一可争权，二可得名，三可取利。因为长期问题要做得好，必然要花一些力气，但是从现在大家的经历来看，做出来的东西又无人过问，当然没有人做了，但是这些东西一旦出现问题，它的损失又是不可挽回的，而且你临渴掘井是不行的，必须未雨绸缪。
从目前来看，我想排在第一位的是内需和外需，内部均衡和外部均衡的关系这，可能是一个重要的大的问题，一般来说一个发展中国家在走向现代化的过程中间，往往会引进外资，鼓励出口，实行重商主义政策，中国改革开放20多年再次证明重商主义是必要的也是有效的。这个理论上是对于小国，但是中国实践证明了不仅是对于小国，而且对于大国这一点也是不能例外。否则我们不可能取得改革开放25年来经济增长平均9.4％，贸易增长平均18％这样的重大的成绩。然而长期实施这样一个政策，我觉得必然会走向它的反面，我列了五个问题，大家可以看，一个就是我们保持了十多年的储蓄大于投资，出口大于进口的双剩余的格局，形成了经常帐户和资本帐户双顺差的态势，因而带来了汇率升值的巨大压力。第二个问题就是咱们现在的贸易依存度从2004年已经超过了70％，出口的依存度达到了36.9％，这个我想由于核算的因素，由于汇率的因素，恐怕很难做准确的判断。但是大家想想这两个增长的速度，一个是30％，一个是10％，你想一想，三倍于分子，三倍于分母的增长，这个东西是不可持续的东西。还有一个很重要的就是咱们现在引资和出口的大量增加，就使得已经相当紧张的能源和原材料消耗的负担增大，而且增大了环境的负担。能源原材料价格在上涨，咱们用高价格进口的能源原材料来支撑这种状况，这个是有问题的。过去我们讲了巴比娃娃的故事，我再提供一个故事，就是阜阳有一个鞋厂制造童鞋，出口美国供给沃尔玛，在美国售价最低是14.99美元，最高价是29.99美元一双，但是咱们得到的利润是20美分，在中国大概是5月份，再扣除原材料消耗之外，只有20美分，大家可以想一下这个事情。第四个现象就是现在外资的独资化在发展，与本地的经济不相联系，形成孤岛经济，从最低端进入，没有技术专业，舆论功能提升，没有价值创造，正如商业部跨国公司研究中心讲的，外资大量进入确实促进中国经济贸易的增长，但是带来的结果是核心技术缺乏症。第五个就是贸易摩擦加剧，恶化了咱们国家经济发展的国际环境，中欧纺织品谈判在关于贸易剩余的分享方面，恐怕中国拿到的是相对比较少的。中美的贸易品摩擦还没有解决，美国参议院通过决议要求中国政府在六个月之内将人民币升值，否则要对中国产品加征27.5％的关税。我觉得美国的霸气十足，不调整自己的政策，而责备别人。但是回过头开看，我们自己是不是值得反省，比如中国对美贸易的顺差，占到美国经常项目的逆差的四分之一，按中国统计是六分之一，这么大的数量确实是不是授人以柄。我们和发达国家的贸易摩擦不断，和发展中国家的贸易摩擦也是问题，今年一季度对中国提起贸易救济措施的有六起，其中五起是发展追国家发起的。虽然咱们同周边国家有大量的贸易逆差，而且在国际贸易中大家都是民主国家利益至上，没有什么国际主义可言，但是中国出口高增长是不是也有一点同穷兄弟争饭吃的味道。一般贸易摩擦咱们还可以应对，比如中欧这个事情，中国针锋相对，但是在知识产权的贸易上咱们没有还手之力。因为一季度美国队咱们发起关于知识产权的贸易摩擦，有四起调查，涉案金额60多亿，我觉得恐怕就是一个大问题，咱们没法应对。还有一个我觉得大家可能有人说出口增长快是由于外资企业，我觉得是这个事实，因为外资的加工贸易的出口比一般贸易增长的快，今年上半年咱们进口在回落，但是加工贸易的进口照样增长，现在的情况是外资在中国出口里面占了很大的比重。但是有一个问题，出口是从中国出口的，是中国的外资企业出口的，而且咱们的统计是统计在中国的出口贸易里面的，而且你政策是鼓励的。所以，这个事情你说起来没有人会替你任这个帐的，说这个是外资企业的，没有人认这个帐的。
所以，我想总这样一系列的情况来看，可能我们现在中商主义的贸易政策恐怕是走到了一个转折点，需要进行调整，需要把重商主义的政策转向扩大内需，实行真正的富民政策，我想这个是中国现在确实需要考虑如何来这样做的时候，如何来转变这个政策的时候了。我觉得趋势增加收入、扩大内需、开拓和提升国内市场确实不是权宜之计，而是关系中国长远的大计，如果我们不尽快做出这样的战略和政策的表示的话，中国的进一步发展有可能失之交臂。为此，我觉得首先要改变和抛弃一系列重商主义的思想观念，诸如现在政府的外资不能少，入口不能少，外资不能少之类，要把提高老百姓的收入，特别是低收入决策的收入，增加本国国民的财富积累，放在全部工作或者全部经济工作的首位，其次要调整和改变现在的超国民待遇的激励导向政策，包括出口退税、贷款贴息、税收优惠，以及零地价，低地价的一些政策，要知道这些政策都是有利于外国人的，是把中国人的财富转移给了外国人，而中国人的发展又必须依靠国人，而不能寄希望与外国人。再一个就是下决心推进一系列深层次改变，推销一些歧视性安排和不平等政策。改变目前普遍存在的市场扭曲和产品扭曲，比如说产品市场现在全面开放，而要素市场垄断。比如在市场化进程中大规模的人口流动和小规模的人口迁移。只有这样做，中国经济发展开能走上快速发展的滩涂，才能化解种种矛盾，逐步走向和谐社会。我觉得问题是不是有了这样的需要，而是有了这样做的可能，因为经过20多年的发展，国内的民间资本已经发展壮大起来了，具备了这样的实力，无数的事例都说明了，不是说民间资本没有力量而是有力量，只是我们的限制使得他不能走向这些方面。
所以，这可能是我们需要考虑的事情，真正下决心这么做的时候有两个选择，一个是保持汇率稳定改变发展思路和发展政策，促进结构调整和产业转型。第二个就是改变汇率体制和调整汇率水平，从目前的情况来看，虽然美元的走强和资本的回流美国，今年上半年流入亚洲的热钱只有80亿美元，只相当于去年同期的三分之一，人民币升值预期和压力见效，是进行调整和可供选择的时机。前天央行决定的人民币的升值的调整，这个决策是正确的，从中国现在的影响来看，动比不动要好，而且也是这几年大家在炒这个问题的结果，而且这个时机选择也是不错的，当然要比较起来，可能早做一点可能还更好一点，但是这次选择还是不错的。不光我这个报告里面说的美元升值和资金回流美国压力的见效，而且有一个条件，正好我们20号公布了上半年经济增长的情况，这个数据都相当好，中国经济还在高位运行，所以给外面一个很周期的信息，也是你现在的经济条件还不错这是一个有利的条件。总之，现在选择这个时机操作是不错的。当然从汇率来说是大事情，当一个党政的都要考虑，使得任何一个政策操作不要危及他的位置，所以我从这一点可行性考虑，我想2％的操作也是对的，比较稳妥的，2％肯定有影响，因为上一次我说了我研究这个问题的影响多大，但是2％肯定有影响，但是2％的影响究竟还是小一些，是中国目前可以承受得起的。所以，我觉得对这个操作应该确实给予充分的肯定，因为昨天上午央行开会，大家一致的意见是这么一个看法。前天晚上还有外国的媒体打电话给我，我也是说的这么一个想法。但是后来看了央行的公告和发言人答记者问之后，我觉得其实咱们这次在这个地方来说，这里面有些问题，一个是我们要放弃盯住，但是要参考篮子，而不是盯住篮子，这个咱们改革一步步走确实不错，但是里面确实有一些模糊的地方。所以，我昨天在会上我说能不能把你们现在这个东西概括成两句话， " 基本盯住，参考篮子 " ，能不能概括成这样。当然现在我觉得提出参照一篮子这个方法，也符合我过去那篇文章里面关于汇率问题的看法，我觉得起码是从1997年以后没有动，钉到现在，现在动了，确实是件好事情。但是这个事情以后有很多问题还需要研究，比如说咱们大家在前一段汇率升值压力的时候，大家现在对汇率升值的预期是多大，反正美国是那么高，咱们一般有人说10％，有人说15％，现在是2％，肯定调整是不到位的。那么不到位怎么办？小步调整的一个最大的不利之处就是你调了，如果你再变，他认为你有可能热钱流入，压着你，你再调，如果是这种操作的话，就是压一下再放一下，压一下再放一下，像日本那样，我看就是一个失败的事情。所以，在这点上确实这个压力有可能再来，那么怎么办，我觉得需要考虑，恐怕需要有一个比较长期的打算。
还有一个问题，既然咱们现在条件了汇率，接着而来的有一个很重要的问题是什么呢？就是你要朝市场化的方向走，就应该考虑如何发展汇率的市场，包括现现汇市场和远期市场。从现在的现汇的市场应该扩大，管制应该放松，现在主体有限，你应该扩大主体，增加交易。更周期的就是建立远期市场，买卖期货，能够使得远期市场开放已经，你才有可能知道汇率到底在什么地方，你没有这个市场的话，你根本不知道你的实际汇率在什么地方。既然国外在炒，香港都有这个，我们为什么自己国内不把这个东西搞起来呢？开放以后，我觉得开始可以适当管得严一点，因为远期市场我们没有经验，这方面研究我们也看了一些，其他的我想咱们可以开始管得严一点，随着经验的积累可以进一步放松，但是确实到了开放远期市场的时候。还有一个，既然放了，我觉得还要考虑一个问题，就是咱们在操作上可以灵活，可以升，可以降，其实你有升的操作，也有降的操作，可能总的趋势还是升，也有降的操作，就真正动起来了，其实降的机会也是有的，不是没有。比如说伦敦出现的恐怖事件，英镑贬值，你可能相应的调整就有机会，不是说没有机会。总之，我觉得既然走了这一步，就应该坚持下去，应该把咱们这方面的改变和发展推进。这是我想就汇率问题就说这些。
下面我们这个报告有一个进一步的讨论，除了当前政策以外，就是做一些进一步的体制上的分析，这次的体制分析主要还是讨论金融改革，因为咱们上半年可以说金融改革是非常热闹的，国有银行境外上市，股市的股权分制问题进行解决，第一批方案，第二批试点42个企业，有可能不再试点而进行全面推开了。所以，这样我觉得这方面的信息确实大家都非常关注，为什么呢？比如说有人甚至说咱们上半年的贷款收缩就是因为国有银行境外上市要充实资本金的要求，因而惜贷。所以，这些也确实关系到中国长远的发展，因为金融的市场化和自由化确实是经济快速持续发展的一个非常重要的条件。所以，我们想对金融改革做一些讨论，这个讨论就是回顾一下咱们改革的进程，我简单回顾了一下。从前年政府决定对建行和中行注资450亿美元，是成立汇金控股公司，就拉开了国有银行上市改革的序幕。其中交通银行和建设银行走在前列，去年汇丰银行斥资人民币144.61亿元，入股交通银行19.9％的股份，今年6月23号交通银行在香港联交所上市，成为中国内地银行赴香港上市的第一股，也是今年到目前为止全球范围内第五个筹资超过10亿美元的 IPO 。其开市报价是2.8港元，最高达到2.9港元，最终报收于2.825港元，既获得的发行上市的成功，又现实了中国在世界 IPO 市场的地位。原建设银行的改革过程是，先分拆为中国建设银行集团公司和中国建设银行股份有限公司，后面说的都是中国建设银行股份有限公司，接着是实行股份制改造，上海宝钢、长江动力等五家国内机构投资者参股中国建设银行。今年6月17号，中国建设银行与美洲银行签署了关于战略投资合作协议。根据协议，美洲银行将分阶段进行投资，受期投资25亿美元购买中央汇金公司持有的建行股份，第二阶段将在建行计划的海外首次公开发行时认购5亿美元的股份，未来数年内美洲银行还可增持建行股份，最终可持股19.9％。最近建行又与新加坡淡马锡控股有限公司正式签署战略合作协议，引进了第二个国际战略投资者。根据协议，淡马锡将投资14亿美元购买建行5.1％的股权。淡马锡承诺，建行 IPO 时将投资不少于10亿美元购入建行股权。据来自香港联交所的消息证实，中国建设银行已经与 6月24日 向联交所递交了上市排期申请书。今年初政府又决定对工商银行注资，最近美国高盛集团和德国安联集团欲斥资10多亿美元购买工商银行的股份，这一切苗名，海外银行积极认购或投资近、明两年欲境外上市的内地大型国有银行的战略趋向，已经相当明显。
按照国际评级标准，国内国有商业银行的资质很差，问题很大，为什么海外银行还要积极投资和参股国内的国有商业银行呢？其原因也不难明白。中国政府在加入 WTO 的时候承诺，将于2007年向外资开放国内银行市场，而且国家政策想在开放以前，在实现承诺以前对国有大型商业银行进行重组，引进具有专业知识和管理技能的海外银行作为合作伙伴，改善国内银行的管理，提高国际竞争力。再加上中国确定是目前世界上经济增长最快的国家，所以是一片投资的热土。在这样的情况下，海外银行确实想在中国银行市场开放之前夺得先机，一方面可以获得这些大型国有商业银行庞大的分销渠道，拓展其在中国的份额，推进其在中国的业务，分享中国经济增长的成果，提升其在国际上的地位。另一方面，是这些大型国有商业银行一旦上市，海外银行该可以从中分得一笔丰厚的投资回报。这一点，我觉得都相当清楚。所以，海外的银行才积极的进入。
我觉得应该看到国有商业银行海外上市是既有收益，又有成本，比如说大量自主改善资产质量和提高资本重组率就是成本，发行上市也有 IPO 的操作成本，而这个操作成本也相当不少。这些都是实实在在的支出，而收益在很大程度上是预期的，能够取得多大的收益还取决于我们今后的努力，但是我觉得有一点值得肯定，改比不改好，开放比封闭好，不改变，不开放只能等死，改革了、开放了，还可以杀出一条生路。所以，我觉得这是一个看法，但是与此同时还有一些问题需要讨论。我这里讨论三个问题，一个是改革的成本谁来承担，我们有些任人唯政府注资，改革成本是政府承担的，我说不对，实际上是全国人民买单的。为什么呢？因为外汇储备，一方面是央行的资产，另一方面是央行对老百姓的负债，既然如此用外汇储备注资，确实有一个程序问题，不能只是领导人说了算的事情，大家知道我们用了农业税的减肥问题，区区400亿人民币，居然吵了几年才得到解决，而注资一下子就是4000亿元，多了一个量级，居然一锤定音，第一次这样，第二次照样，这就有点不大正常了。
其次，改制上市是国有银行改革的一条路，是不是一条主要的途径，这不一定。但是我们现在把它作为主要途径，甚至作为惟一途径，这是值得考虑的。前几年戴相龙找我们去座谈，我就说能不能把国有商业银行分支机构分出去，然后卖掉，这个也是一个改变的重要办法，但是说了以后没有人理。所以这次上市的事情，我就想这个问题，咱们现在国有商业银行都是巨无霸，在目前的制度条件下，只有外国人能买，外国人敢买，外国人买得起，而中国人不敢买，不能买，也买不起。既然建行、中行改制和境外上市，引进海外投资者，让外国人投资取利和积累财富，为什么不可以考虑把工行和农行分拆卖给国人，分拆分到国人能买得起，可不可以考虑呢？我觉得可以考虑。值不值得试一下呢？工行云南省分行将其下属45家县级支行变为信用社，创新了改革思维，拓宽了改革路径，难道我觉得不值得我们来研究一下吗？或者推广一下，看看可能性多大，我觉得这个操作是提醒了我们考虑这个问题。
再一个讨论的第三个问题就是咱们今年农信社的改革在27各省市推开，央行讲拿出1800多亿的再贷款，美其名约是花钱买机制，但是改革成立的省联社仍然是一家政府，或者是准政府的管理机构，这个情况本身就与改革的目标违背，而且银监会的负责人讲话一刀切，要求县以下的信用社凡是独立法人的一律取消，只准县联社是独立法人。这个我觉得不知道是谁给这样的权利，既然人家是合作经营，人家愿意是什么样的法人级别就是什么样的法人级别，咱们现在这么规定。这样的改革，我觉得与其说花钱买机制不如说是向下甩包袱。所以，我觉得由此可以看到，在我们很多人心目中间，第一是相信官员，第二是相信外国人，就是不相信中国的老百姓。
讨论的股市的改革，如果说银行的改革包袱沉重，证券市场是积重难返。现在二者的改革都在起步，但是从大前年国有股减持算起，解决股市国有度一度独大的问题已经有好几年的历史，经过反复折腾和多次辩论，投资者的信心全部丧失和股市一蹶不振的现实，迫使管理层下决心解决股权分置的问题。五月初股权分置正式启动， 6月10日 三一重工和清华同方的改革方案率先接受了广大投资者的考验。前者高票通过，后者遭到否决，此举被专业人士认为是中国资本市场的破冰之旅。 7月17日 国务院国资委颁布了《关于国有控股上市公司股权分置改革的指导意见》， 6月20日 证监会公布了第二批42家上市公司股权分置改革试点名单。目前，这些公司都在制定方案，进行操作，方方案获得通过的公司，其股价大多有了上升，有的甚至还出现了涨停。不管怎么说，这次改革由大股东提出改革方案，由流通股表决通过，总算体现了投资者的权利，是流通股和非流通股之间的一次讨价还价、平等交易的过程。通过这一改革，使非流通股能够流通，就改变了以前非流通股东圈钱，流通股东投机的行为模式。做到了流通股和非流通股利益实现机制的统一。这也许是股权分置改革的最大好处，不过也应当看到这一改革可能带来的问题。
一个是有人认为，既然改革，股价就应当上升，为什么股市近期还在下跌？应该看到有控制权的非流通股一旦流通，就可以交易，但其管理技能跟不上，因而不敢离控制权比例多远，其底线一般不低于33％，甚至51％，也不愿股价涨得很高，以便留有余地，待管理技能提高以后讨价还价，拿到更多的利益。
第二个是有可能真正造成内部人的控制。以前股市上的操控行为有可能是大股东，也有可能不是大股东，但是股权分置问题解决以后，以前考核的是净资产，现在考核的是市值，大股东通过市值最大化更易于进行操控。这里不得不提到证监会《关于实施股权分置改革的上市公司控股股东增持社会公众股份有关问题的通知》，我觉得这个通知是有问题的，虽然可以减少表决分散的概率，但是却为大股东的操控行为开了一个门，因为它可以股东把股权收回来，更进一步增大他的控股权。
还有一个问题是用解决股权分置来解决一股独大的问题是一个路子，但是这个路子看到的是股权比例，没有看到大股东背后地方政府的操控。其实，关键在于政府站在大股东的背后把控制权抓在手里，把责任推给市场。因此，中国股市的问题不在市场内，也在市场外，如果政府的手闲不住，问题该是解决不了，因此产权问题固然重要，但不能把股市的问题简单地看作是一个股权问题。
现在确实中国股市已经有了十多年的发展历史，到目前的确很难令人能够乐观起来，抱一个很大的希望。有人认为中国股市是个怪胎，现在已经成为一个扶不起的阿斗，主张推倒重来。有人研究了美国股市的发展史，如果从1792年21经纪商家和3家经纪公司在华尔街签署《梧桐树协议》算起，美国股市已经有了200多年的历史，但是很长一段时间中唱主角的却石头记、腐败和丑恶，直到19世纪90年代才开始走向转轨之路，而真正走向规范则是在大箫条结束使的1933年，罗斯福政府制定了《联邦证券法》。20世纪40年代美林证券创始人美里尔开始改革证券经济业，在人类历史上第一次将投资的理念引入了股市，并成功替代投机而成为市场的主流观念。与美国股市相比，中国股市从10岁的时候就开始转入规范阶段，目前股市这锅水已经烧到了99度，再加一把火，水就烧开了。这种对股市的看法又过于乐观。我们认为，中国股市的规范还有很长很艰巨的路要走，因而，不可过分乐观，但也不能推倒重来，毕竟我们已经迈步上路了。
无论是银行改革，还是上市公司的改革，都需要有一个规范有效的治理结构。所谓规范和有效，从内部来看，就是要使得各方的权益都得到保障，从外部来看，就是建立起一种紧的约束。我们的问题是在这两个方面都存在根本性的制度缺陷。不解决这个问题，金融改革的任务很难完成，货币政策的传导机制也建立不起来，宏观调控还不得不依赖行政手段和采取现在的救火方式。
2005年世界经济将报需迟迟稳定增长的态势， IBM 在4月份发表的直接经济发展趋势，还是在增长的趋势，但是还有一些不稳定的因素，但是总的来看，目的国际发展的环境对我们国家还是有利的。从国内来说，前面讲的矛盾现象，两种力量还在博弈。所以从这个情况看，我们做了这么一个预测，就是第三季度是趋降的预测，降到9.2％左右，工业是16％左右，固定资产投资是23％左右，社会零售商品13左右，出口30％，进口20％，消费价格是2.5％左右，这是做的一个预测。当然这个不是像人家用模型做的，我们是根据这个平均判断的。我想讲的就这么多。大家尽可以畅所欲言，提出批评。
石小敏：
这个报告讲得很高，特别是第三节的后半段的矛盾是点睛之笔，第四节做了体制分析。下面围绕这个报告大家谈谈。
任若恩：
我有一点想增加一点，就是对于今年经济的判断，就是那个故事说已经到了拐点，下半年往下走，我觉得像中国这么大规模的经济，这么戏剧性的调整，我不相信，我们也有模型，但是我不太迷信模型，因为模型这个东西做出来的东西其实未必能赶得上人的判断。
下面我结合 张 老师的报告，有几点我从技术的角度说一下。一个就是 张 老师说的支出法和生产法 GDP 差异的问题，因为这个问题两年前从国外投行就有人在说这个问题，而且想用支出发 GDP 方法来判断生产法 GDP 的问题，我对这个问题有保留，我认为根本不能这么做。理由是什么呢？通常在 GDP 核算中所谓支出法和生产法 GDP 是讲名义 GDP 数字之间是否能够协调，这个是各国核算实践中都面临的一个共同问题，比如说美国是收入法和支出法，两个数也合不上，前两天美国国情调查局的人来，他也面临这个问题，他们也要把这个数调在一块，而且这两个数的误差也有逐步走大的趋势，他们也有同样的问题。中国的问题是支出法和生产法，季度是生产法，年度是支出法，而在中国的问题是支出法只公布名义量，没有固定的价格，因此国家统计局从来没有公布过支出法的增殖率，他现在公布的都是生产法的增长率，就是季度的。这两个为什么我觉得现在拿这个生产法，因为你现在做的只有是因为季度月份有了投资的数据，有了消费的数据，有了贸易的数据，你想拿这些数据的增长率去考察生产法的 GDP 到底正确不正确，这个方法论上是有极大的问题的。问题在哪呢？就是平时见到的数字和支出法中相应的指标，名字很接近但是内容不一样，这里面有很大的差异。就是在支出法里面叫做资本形成，这个和我们每个月看到的投资的数据在核算目标上完全不一样，这是一个问题，第二个问题就是当你有支出法拿到一个名义变量以后，你要想求增长率，你必须要重新构造你的价格指数，而现在没有这个条件。所以，这样我觉得他们现在公布的，他们现在公布的每月的数据其实很混乱的，因为他的投资数据都是名义增长率，他的零售额的增长率都是名义增长率，比如现在人从两年之前开始海外投行就有人说中国 GDP 增长率低估了，他的理由就是因为投资已经20％几了，加上消费十几，他加上一个加权评估出来。这个做法我认为方法论不成立，这个 和张 老师的来讨论。
第二个问题，就是讲贸易和 GDP 相除得的开放系数，用开放系数考察中国是否开放过度，这也是一个老问题，政府也很关心。我的看法是这个系数方法论上也有问题，所以我不太建议用这个系数去考察这个问题，理由有两点：第一点就是分子是用贸易的数，用贸易的数每个研究者是不一样的，我见过有很多种用法，比如说用出口的，用进口的，用出口加进口的，还有人用出口加进口除二的，这个本质没区别，本质就是你知道他的分子是什么，分母都是 GDP 。但是问题是核算的角度说 GDP 是增加价的概念，贸易是总产值的概念，这两个是不可比的。第二个就是贸易品的折算系数可以用汇率，但是 GDP 是既包括可贸易品，又包括不可贸易品，所以不能用汇率，应该用购买力评价，用了购买力评价以后分子要比现在大两到三倍。所以现在这个算出来的开放系数有很大的问题，在这个基础上再论述这个事呢，这个数据基础不强。
下面还有两个技术性的问题，因为和今年的宏观经济判断有关系，我同意 张 老师说的话，就是现在没有通货膨胀的风险，但是我觉得这个判断不是现在开始的，实际上从去年的10月份以后 CPI 的环比已经开始下降。所以，通货膨胀风险逐步消失这个事是去年四季度就开始发生的，所以今年上半年有人继续说通货膨胀的风险，甚至说全面过热，我是不同意的。在这个过程中牵涉两个纯技术的问题，有人说我们 CPI 里面没有包括房价，所以 CPI 就低估了通货膨胀。我认为这是基本常识上的错误，因为 CPI 全球是有一个统一的计算方法的，这个你在网上可以找到核算的手册，这是经济学的基本概念，就是一个存量，一个流量。 CPI 核算的是流量，不会核算存量，有好几篇文章讲这个故事。这都是基本常识的事，不要再在这个上面误导人。
第二个，有人提出来 CPI 是低估了，我们应该用 GDP 缩减指数，我认为这个说法也不对，错误在哪？你看宏观经济学书里面有误导的地方在哪呢？他告诉你 GDP 缩减指数怎么定义，分子是名义 GDP 分母是实际 GDP ，但是你仔细想这个式子是不成立的，为什么呢？你不管固定价格用上一面，或者上五年，两个时间的产品和服务不是完全可以交的集，因为上一年有些产品今年不生产了，上一年有些没有生产的，今年生产的。所以这个分子分母看着是可以放在那，实际他们两个内容是不完全可比的。因此，从这个意义上说是不可能计算出一个东西，就是说你这一年的 GDP 比如说五万、或者十万件产品或者服务，你可以用两个价格算它，一个是当年的价格，一个是去年的价格，这个是不可能的，因为这个产品每年在变化。问题是现在他们讲的 GDP 缩减指数是说，因为统计局的年鉴上公布了一个名义 GDP 又公布了一个实际 GDP ，他就把两者之间除，这个问题是我们统计年鉴上每个季度公布的生产法 GDP 是怎么算出的固定价格呢？是一个一个行业用不同的方法缩减，然后综合起来，这个许司长里面有一个书专门写了，每个行业是什么指数，是五花八门的指数。这个结果是什么？当你把两个东西除的时候，你相当于把好多的价格指数综合到一块了，然后你又用他和 CPI 比，你说他比 CPI 高。所以，我说这个方法论都是不成立的。
所以，我觉得这个是今年上半年在讨论的时候，有些人想证明通货膨胀风险大，在方法论上存在的一些问题。
下面对上半年的数据我说两个问题，一个是上半年的 GDP 增长是9.5％，我们对潜在 GDP 也有估算，我们算的是9％，通常超过9％就有通货膨胀的压力，这个是经济学上这么说的。但是我们今年的问题在于，我们9.5％里面有相当是来自于贸易顺差，因此不是国内需求膨胀带来的结果，所以我认为即便现在高于9％，也未必有多少通货膨胀的压力。
第二个就是投资和消费的数据，我在这也提出一个观点，就是我们长期爱说投资消费结构不合理，我觉得你现在看咱们上半年的数据， GDP9.5 ％，农村收入大概是12％，这个是名义增长，城镇不到9％，而我们零售额增长大概已经按国家统计局算已经有10％了。也就是说，如果收入只有10％左右的增长，要求消费大大高于它是不可能的，这个消费还是有一个边界消费趋向的，是稳定的。如果消费和投资的结构不合理，就是你还要压投资来提消费，我认为这件事是做不到的。因为消费是跟收入有关，而收入现在增长10％，我都很怀疑这个数，收入能不能这么增长，你要求消费大于10％的增长，这个是不合理的。因此，你要进一步压投资的结果，掉下来的就是 GDP 。所以，我认为现在消费和投资结构已经基本合理，你除非嫌投资高了，你要牺牲经济，你就让它下来。我不太接受用 GDP 里面含多少消费，含多少投资，然后说有一个最优比例，我认为这个东西是找不着的。
最后说一点关于汇率的事，这个可 能和张 老师向左的地方都一些。我是反对调汇率机制，也反对调汇率水平，因此我不觉得继续把汇率机制的改革往前推进一个正确的选择，我的理由在哪呢？就是说我不同意汇率机制有好坏之分，我认为这是一个误导的地方。浮动汇率没有任何优劣的地方，说浮动汇率一定比固定汇率好，因为汇率机制本身一套理论，这套理论最后是用实证引证哪一个汇率机制更好，这个实证结果全球做了很多的文章，结论是不一样的。所以，在这个情况下，我们说我们浮动汇率制，市场决定，现在哪有市场决定？我们人民币还不可兑换呢，市场需求是形不正的，市场需求是扭曲的，所以谈供求关系是有问题的。当然现在的改革解决，我觉得实际上是没有动盯住汇率，因为你可以看到，他第一是没有公布所盯的货币的，第二没有公布权数，所以他可以随便做。第三个他的发言人里面讲到我们是参考一揽子货币，而不是盯住，就是实际上我是原来的汇率，只不过我明天可以公布一个其他的数字，但是我很欣赏这个做法，就是不能放，不能让他浮动起来，这个改革这么做我是支持的，我不希望他走到浮动汇率。至于时机，我认为时机不太好，原因是什么呢？因为现在通货膨胀的风险早已经过去了，现在不敢说没有一点通缩紧缩的危险，在这种情况下，你货币升值实际上是增加通缩的压力，从这个意义上就是从经济学的角度，我认为实际并不好。但是汇率的问题有大量的国际政治，从国际政治分析也许是一个好的时机，我们也不知道是什么。所以，从经济学分析，我觉得不是一个时机。
丁宁宁：
作为我们最早提倡股市的人，我说一句话，全流通是一个伪问题，不存在这个问题，只不过当时任何国家股市都要求你不能发起人立刻上市，都有一个滞后时段，只不过时段的长短，各股市不一样，而且根据时期不一样，有的可能拖两三连，一般情况是六个月，没有一个国家的股市是所谓全流通的，他必然要有一个上市和发起人的滞后问题。第二，他有上市规则管着，只要你股市登记制度是有效，你超过1％公告，超过13％停盘，这叫流通规则，什么叫全流通，是你一天都卖了，没那事，你能那么卖吗？你只要宣布卖，你现在公告，股价下跌，你得接受，你公告卖了，就得买。其二，我停盘了给消费者一个考虑时间，而你公布了以后，三天之后，你什么价格就是什么价格，你不能收回去，这就是对大股东的约束。而我们现在采取是什么方式呢？我们老以为政府是万能的，当时以为我不让他流通就不流通的，现在呢，本来天下本无事，是自己找事，是认为的让大股东拿钱来补充全流通，你们不要都以为大股东都是国有股，现在100多个上市公司都是私营公司，他凭什么拿出钱给你补充，没有这个道理。如果说你们给政府挑了很大的毛病，说政府圈钱，这个不成立，因为他们是自愿买的，而且当时也没有大的私营企业。退一万部讲，政府想拿故事就国有企业，他们也是通过市场的程序进行的，而所谓的股权分置是违反市场的平等规则操作的，是人为的把一部分人的东西拿给另外一部分人，这是强盗逻辑，强取豪夺，这个不应该是政府制定的，而是大股东有错误的时候由交易所制定。所以这些都是错误的，为什么可以这样呢？我很钦佩媒体的力量，媒体可以把假的事说成真的事，但是媒体的力量打不过经济的力量，你这么折腾中国的股市还得完蛋，为什么？因为股市的基本条件不存在了，股市的基本条件是资本运营组织，我们不管我们多少不喜欢资本家，但是在股份公司里面，只有大股东说了算，只有这种情况下，大股东才能对资产负责任，才能对产业负责任。如果我们现在以照顾流通股股东的利益，照顾小股东的名义，来剥夺了大股东的决策权，那么股份制度也不存在了，所以我们要改变个观念。我们现在的情况不可能有通货膨胀，我担心的是通缩，我担心的是中央高层的种种胡来，如果让外国银行入住中国进界，中国的拉美化只需要一个晚上。
郑良芳：
我补充一个问题， 张 教授讲的四大国有银行的改革，今年三月份金融界关于四大国有商业银行改革有一个研讨会， XXX 和我都是反对银行到海外上市。 XXX 的观点是应该留在国内上市，我的观点是你可以有别的办法。
丁宁宁：
再不行学香港的曾荫权，我实在不行发应付资金把银行的问题解决了。这些问题就是笨蛋领导们造出来的。
袁纲明：
先简单谈谈对这个报告的感想，这个报告写得很好，质量很高。当然我也有一点意见，因为最近争论比较多，我觉得争论一个问题搞错了，并不是说经济减缓，经济就没减缓，我们说经济出现问题的担心，并没有说增长减缓，而是说价格下落。我们现在简单说一点，就是说对宏观经济的价格现在大幅度下落，而且可能继续下落背后的政策因应该敏感一些。可能半年以内，增长还是这样的，房地产现在价格还很高，增长还在10％，而且还在往上走，投资肯定会上去的。但是价格的下落，我个人感觉还会下落，因为我们贷款13％，这么紧，下半年流动资金的紧张，还有各种各样的市场的下落是不可避免的。所以，下滑还会加剧，这个是价格的下滑，而不是增长和投资的下滑。
再一些小的方面，我觉得写的确实是不错的，但是有一些小问题。比如说房地产如果大跌对谁都不利，但是我觉得对老百姓还是有利的。但是对已经买房子的老百姓还是不利的，但是大部分还是有利的。
我觉得我们趁这个机会对刚发生的汇率的事情谈一点自己的想法。我觉得我经常对咱们政府的政策有点意见，觉得特别迟钝，特别不好，但是这一次汇率的变动，我是高度评价，超过老张说的东西，不仅是充分肯定，而且可以说是非常极度的评价，因为再没有这样好的机会了。就是说这次汇率变动应该是突破性的，冲破了自己给自己设置的障碍，总算出来了。总算了松动了、打破了这样一个困局、僵局，这些僵局是自己设的，人家没有不让你动，人家希望你动，但是我们自己不动，我们自己总说不动比动好，这个是自己给自己设立的一个东西。实际上动是自己的需要，咱们自己偏离太多了，现在的主动性体现出来了，再一个一动就发现了什么压力都放松了，关系也顺畅了。再一个，就是更重要的不是一个什么时机，我觉得现在时机也不是特别好，还不如前两年，现在经济还有下滑的可能性，时机不是太高，但是关键是我们破除了动的恐惧症，这些年一说动就是冲击很大了，坏处很多了，要谨慎了。但是我们动还是灵活性强了，比如说你动一下不行再退回来，总比不动好，所以这个动对什么都好。因为你该动不动，不敢动，你这个动了以后还有很多要动的，比如货币的可兑换性，这个好。第二个这个动的方式很好，比如说大部分的想法就是要么就不动，要么就是动到家，防止小幅度动给大家预期。这次这个小动，事实证明非常成功，为什么呢？因为我这两天接到带有统计性公司的电话，他们觉得非常失望，觉得动这么点，没有什么意思。就打破了投机者的可能性。再一个就是对想安安心心的做生意的人比较安心了，动2％，我们有点困难还可以克服，我们可以在有预期的情况下，可以做做。最重要的就是表现了一种对这种变化人们可能有办法适应和调整，特别是贸易，他一天到晚在施加压力，最后动了以后，他觉得可调整，也不至于很快的破产、倒闭、关门。再一个就是对房地产投机也很刺激，因为他们都想在三个月解决问题，半年解决问题，出手，如果一年动2个百分点，他还不如投资去了，好好的安心做生意。当然这个决定性就是你不能连续的频繁的动，这个和大动就没有什么区别了。所以，现在有可能我们汇率动的副率不会太大，比如说10％，我们不是一次动，我们分几点动，这样投机的压力就很小了。另外一个感觉我们和日本不一样，日本利率升值成功了，但是日本在美国的压力下动得太大了，振荡太大了。所以我们这个是不错的。再一个，这次研究的时间太长，有些东西还是做得慎重，有它的好处，比如说这次不管怎么说有一定的汇率制度的改革，挂钩，或者松动，这不是挂钩的问题，他没有挂住什么一揽子货币，就是松了一点了，不僵硬了。最后，我觉得确实要鼓励他，灵活一点，就是说咱们市场调控，或者市场化手段是多种的，为什么呢？贸易摩擦一出来，就是这个了，那个了，其实我们还有汇率手段，如果我们汇率松一点，贸易这边就会好一点了，而且汇率的调节手段还是有它的作用的。再一个就是这个一动以后，我们觉得很多事情计算起来好计算了，比如说进出口资源的计算，还有产业的衡量。比如说我们现在缺油，缺原材料，矿产，我们可以左右他，这个汇率一提高，我们用起来就方便了。然后我们汇率再动一下，不该出口的东西，可以不出了，这样为我们资源确实很好。
张汉亚：
我看 张曙光 老师这个报告是比较全面，整个大趋势，今年下半年还要往下走，从我的分析来看，我们国家的经济到现在为止，实际上我们市场化起到很大的作用。关键是中央政府老想调控，同时地方政府和企业有很大的自主权，就是你中央调控，但是地方政府该上开发区还上开发区，所以在我们经济行为，特别是微观层面已经很市场化的。那么在我们各方面信息不全面的情况下，就造成我们基本上现在是什么赚钱就上什么企业，投资者要盈利，地方政府也要盈利。所以，就造成什么赚钱就投资什么，就造成一哄而上。一哄而上必然造成大量的过剩，最后就形成资本主义国家这种周期。所以，这个问题在资本主义国家这个周期虽然有，但是很小了，人家主要是信息发达的角度，科学决策的角度，不让它过量，我们现在还达不到，关键就是缺信息。所以，现在我提出要从经济发展角度讲，应该在信息方面做过多的工作，特别是政府的信息调控。但是现在很麻烦，很多政府的信息根本没有，所以我觉得你应该建立一个投资指导信息系统，或者是决策信息系统，这方面现在也开始做了一些了。国际上来讲，人家说二战以后经济波动见效，就在于信息的发达，计算机技术的发达，另外就是都是者注重科学决策。现在我们民营经济在科学决策，至少他自己的钱还有点责任心，那么对国有的往往没有责任心，所以他的决策更差一些。所以，一方面要约束地方政府，一方面要给他建立一个信息系统。
否则的话，我预测按照现在的发展，明年可能看不见的手就会导致市场大幅度的下滑，这里面有一个很重要的原因，就是前两年过渡的投资造成的生产资料这块投资过大，钢铁、水泥、电力投资过大，本来应该是其他轻工业投资也比较大，但是由于政府宏观调控采取得太狠，紧缩信贷，造成今年和明年形成的生产能力就发挥不出去，就造成企业的亏损、倒闭。企业倒闭以后，就失业增加，人民收入平均水平降低，消费也就不行，这样的话到明年就会出现消费也上不去，投资也上不去。和1990年以后的情况差不多。现在再回忆一下1996年，1993年调控，1994、1995年下滑，1995年企业开始亏损，1996年大面积的亏损，实际上到1997年就是没有亚洲金融危机中国经济也不行了，现在我们就是说一个借口，关键是自己给自己造成的问题。所以，从这个角度讲，宏观调控这方面究竟应该怎么调，应该怎么做，现在我们领导人非常关心经济是好事，但是往往就是看一个月的统计就想做一下。今天出一个政策，明天就问，我还说去年五月份，凭什么投资增长18％，就是三月份看二月份的数据一下是53％，然后三四月份就出了一些政策，然后地方就说给你一个数据，我听说一个省增长了100％多，但是他就报了一个零头，都是假数。所以，我觉得 张曙光 老师说的对，不是什么人都可以搞经济分析的，像刚才说的媒体炒作，现在不是媒体炒作，是专家太多。
丁宁宁：
真正的专家少。
张汉亚：
股市、利率、房地产、经济形势，本来我们学经济的都是这个专业，现在都是学什么专业的，有些人士是研究了，有些人就是胡说八道。
另外一个就是提到的通货膨胀还是通货紧缩的问题，我觉得通货膨胀的压力还是很大，我们去年的市场研究供大于求造成产品在不停的提价，同时钢材、电力、煤炭、能源各种原材料都在涨价，前六个月还涨了5％点几。去年的农产品涨价20％多，现在是平稳，但是工业品生产资料还在涨价。现在已经给下游产品的企业挤得不行了，实际上已经没有降价余地了。你下一步马上就要亏损。
丁宁宁：
问题是通货膨胀还是通货紧缩。
张汉亚：
别着急，我在分析呢。
丁宁宁：
你说到这就出问题了，你说到最后还是通货紧缩，不是通货膨胀。
张汉亚：
刚才说汇率上涨有利于消化物价上涨的压力，本来已经没有余地了，但是现在汇率上涨了，一些生产厂家的原材料又下降了以下了，所以今年本来是空调是联合涨价的，实际上是涨了，但是彩电没有涨。但是再下一步，很多生活品都是问题，将来就面临一个选择，要不然企业联合起来涨价。
丁宁宁：
涨价没有关系，中国有消费能力的阶层是有限的，你汽车涨价，涨涨就下来了，最后还是通货紧缩。
张汉亚：
这个造成什么问题呢？一个就是体搞一个价格联盟，我是主张搞价格联盟的，必须救企业。去年到现在成本增长了30％，你靠什么消化，你只能靠涨价，但是他可以换一个心产品，新花样，他涨价。
丁宁宁：
你这个价格联盟可违反你的自由市场经济的信仰。
张汉亚：
要不然就是大批企业倒闭，这个对社会非常不利，就造成剩下的企业还必须提价，因为你成本压力很大，你任何一个企业如果成本大于销售，你说你靠什么，要么倒闭，要么涨价。
丁宁宁：
还有一个技术进步呢。
张汉亚：
所以这个就提到政府干预的问题，就是你政府要注意两个事，像房地产这个，你不应该采取普遍的限制，而应该打击暴利和垄断。比如一种的房地产，正经的成本，20％的利润，你卖3000块，你成本没变的情况下，你卖5000块，这就是暴利，政府为什么不干预。还有一个我们作为国有企业也好，社会主义国家也好，我们企业倒闭关系到社会的安定，你为什么不允许他适当的进行价格保护，我们现在老说不能干预，像高暴利必须砍，低暴利的国家必须保护。我一直鼓励商业协会要保护自己行业的利益，你为什么企业互相竞争压价，最后企业全垮了，你为什么不能大家制约。欧盟怎么制约，他们的钢材都规定好了，一个国生产多少钢，你多了以后就惩罚你，大家都可以保持盈利，你光让几个暴利去暴利，上其他人跨掉，这个不行。其实欧盟有很多东西，他限制各国比我们限制各省还灵。所以，很多的问题就是政府如何介入，如何干预，我们动不动就是信贷，控制土地，真正该做的没有做，不该做的做了很多。
还有一个是关于银行上市，去年我就不主张国有银行上市，我觉得任何国家都应该有一些支持经济的国有银行，这些国有银行在政府出现竞争紧张的时候，银行提供贷款支持政府，当这些大银行出现挤兑危机，其实金融危机主要是还款危机和挤兑危机，政府有可以大量印票支持他。前两天我们和韩国谈东北亚联合银行，韩国人问你政府是什么态度，如果现在一个政府和政府没有任何关系，你银行是办不起来的，这个是韩国人这么说的。你世界各国，只有是国家起关键作用的银行出现问题，政府都得支持。现在我们国有银行上市以后，外国那些投资者，如果他们即使占了30％、40％的话，如果他们出问题的话，我们政府支持等于支持外国人。反过来，你政府出了问题，银行支持政府的时候，外国投资者凭什么支持你政府。另外一个，大家说进行企业现代化的管理和再造，那么我们为什么不在现有的基础上改造，非要吸收外资改造呢？
贾康：
感觉 张 老师他们做的这个报告内容非常丰富，好多观点我也赞同。有一个角度，这次宏观调控到现在是不是有两个突出问题，一个是现在在运行上看电力的紧张、能源的紧张还是很突出的一个问题，听说华北电网也告急的。另外一个就是大家关心的房地产业有很多调控措施，到底怎么抱窝大的要点。面对这些突出问题，我想能不能跳出短期，从中长期考虑，就是政府在这次宏观调控里面得到什么警示，政府如何再自己在做的问题，从这两个突出问题看应该抓什么。
我个人感觉有两个是政府必须做的，是市场机制不能提供的，一个是资源的战略，从宏观看必须有这么一个东西。中国的能源从电力看是火电、核电、水电、风电，核电现在看起来大家觉得要发展，但是远水解不了近课，水电是清洁能源，但是门槛高。火电一直是主力，火电里面还有一个必须要考虑的，你到底走什么技术路线，是发展坑口电站，还是在外面也发展一大批原理煤矿的主力电厂，这里面有一个替代关系，煤、电、运三者是密不可分的，现在我们运也紧张，我们运的货物中50％是煤，煤当中绝大部分是做电站。你要解决的坑口电站解决的是运输的问题，但是是要进行输变电的投资。里面还有新型工业化的投资，比如说鄂尔多斯搞煤的液化了，世界上第一家生产煤的液化的，诸如此类的事情，你没有一个顶层规划，就是现在的混沌状况。发改委非常有滋有味的批项目，发改委说这个项目应不应该上，你必须有大部分的资金支持，都没有充分依据，你看不清楚这个棋子和棋盘是什么关系，你就在一个劲的批，这个可行性论证怎么样，我觉得是虚的。实际的情况是什么呢，朱老板有一句话说三年之内任何发电厂不允许批，但是发改委就说因为有朱老板这句话，所以我一点都没有做，他就以这个为借口。
张曙光：
发改委讨论宏观问题，请我去了，我提了一个问题，发改委主要任务是管短期还是管长期，管规划战略这些东西谁来管，结果和主持会议的领导吵起来了。
贾康：
当然了，你点大他的穴位了。到了2004年全面电力紧张的时候，中央大报登了一条报告，说电力在山东没有缺口，称赞他运行非常平稳，实际上山东就是地方逆地方的，你中央说动我偏不动，中央说动的时候我就不动，他就是这个逻辑，但是如果所有地方都按这个逻辑做，中国的能源问题能解决吗？解决不了。所以这个必须在顶层有一个规划机制。
丁宁宁：
你这个问题说对了一半，还有一个就是在这个关头搞了一个地方分权的电力改革，这个对电力的稳定性有非常大的影响。
贾康：
厂网分开这个方向是对的。
丁宁宁：
这个太早，西方厂网分开都是在电力过剩的情况下进行的，你没有这个条件不行。
贾康：
所以，我强调的是一定有一个政府综合部门，必须做场合规划，经济预测分析，政策大思路的分析，哪怕是粗线条的，有一个思路，他不做这个事情就是政府的失职。
另外一个讲土地，别的不说就说北京，我感觉始终这个就不清楚，北京市搞了几轮城市规划了，北京突出的矛盾一方面还是比较防守发展私家车，这个有合理因素。另一方面，公共交通越来越紧张，现在它的基本思路是混日子，摊大饼，二环完了，三环，四环，五环，现在到了七环，但是这个不是解决问题的办法。我觉得北京要搞蛛网式的地下交通，就是轨道交通，任何一个大都市不搞这个是没有出路的，但是北京市这个规划力量是很的。这个蛛网式的地下交通必须和中水配套，现在北京市中水处理能力根本不行。这是政府政府在土地通盘规划里面做出来的。北京是一个例子，整个中国是一样，房地产业上面顶层的规划，我觉得城市化过程中，哪个力量能把这个事情做起来，你上面必须有这个东西，这个是政府非做不可的，北京市是首善之区这么矛盾重重，其他的地方可想而知。但是也有一些地方，我看到一些中等城市，比如说宾州，他的城市规划是很够水平的，为什么呢？他的书记原来是山东航空公司的老总，他在世界各地都有感官，他非常关注这个事情，都是他一只笔批，但是这个也可以解决一些问题。
丁宁宁：
不是什么都是指导性规划，政府的规划就是硬的，都得执行。
贾康：
土地规划不可能是软的，因为管网是硬碰硬的。
丁宁宁：
你包括钢铁，就在福建、广州找一个深水港欢迎大家投资就完了，现在这个话不敢说。实际上在经济时代，只要做对了很多事应该做的，现在就是理念根本不对。
贾康：
现在还有一点和土地相关的就是房地产业矛盾源头是什么，现在房地产业是中国最大的暴利空间了，源头是土地出让的环节，怎么出让的。
石小敏：
XXX 有一个计算其中三分之一的找拍挂的评估是一万亿，给存和老百姓20％，80％是公司和政府拿走了，
贾康：
真正按照招标出让的土地不到5％，70％是协议出让，还有20％几就是调拨了。不到20分之一的土地名义上是拍卖了，这个规范不规范还不说。如果把土地按照市场经济大的规则走，你必须有一个比较充分的价格发现，没有更好的几个的时候，至少拍卖是一个主体的机制，你必须是信息充分披露，你不能说我披露六天七天就拍卖了，也不能敲碎的进行，一个下去他土地规划里面的信息应该一起出去，这样市场才能有一个很好的判断，才能把价格发现机制发挥出来，你信息披露总得有20天、一个月吧。我觉得拍卖应该是一个主导方式，如果是规范有序的拍卖一般接近实际价格的情况下，要提出一笔基金，这个基金要解决失地农村生产生活的长期安排问题。这个就没有现在吵的闹翻天的问题了，农民可能拿大一部分补偿金，但是他过一段时间生产生活维持不了了，他找谁呢？他找政府，实际上就是找公众，政府的钱拿来的呢？纳税人的钱，这个包袱就甩给公众了，这里面得利的是谁呢？就是开发商和利益相关者。80年代的暴利就是走私、官倒、军倒，现在最大的暴利空间就是房地产，就是土地出让，现在我觉得应该源头上把这个问题解决了。
韩朝华：
对宏观问题我一直是属于旁观的人，我是研究微观问题的，但是一直很关心这个问题。听下来以后，我感觉 张 老师这个报告是非常有水平的，是很认真的研究的东西，从宏观的数据到微观的数据，都有很全面的见解。最近关于宏观问题也讨论了一些，我看了不同的意见，但是感觉讨论里面还有一些非常混乱的认识，概念混乱，理念上混乱，所以很多导论都不得要领。比如说现在认为把中国经济看跌的看法，好象宏观调控做得已经到位了，甚至过头，要注意防止通缩紧缩，走如拐点的感觉，要往下走了。这里面就有一个判断，在这个讨论当中好象政府要宏观调控，而民间和业界是要反对，政府是怕过热，希望冷下来。这个判断恰恰是有问题，我觉得中国的政府，特别是中央政府并不怕热，他怕冷。为什么？去年年初开始讲宏观调控，大刀阔斧的宏观调控，前年是9.1％，去年9.4％，今年第一季度9.4％，现在是9.5％，越调控越上来了，没有下去。那么政府调控什么了？按照我们约定俗成的理解，宏观调控是要把经济控制下来，解决现在一年半了，速度越调越高，没有下来。再看看这几年调控下来，大家讲到企业效益不好，但是这个没有结构概念，调到现在，国营企业全部盈利，而且是两位数的增长，民营企业亏损比较厉害。第二个是财政收入，每年两位数增长，比 GDP 高，财政的日子80年代以来从来没有这么好，这样的形势，政府舍得压下去吗？根本舍不得。
所以，现在这一届政府讲的宏观调控到底是什么意思，首先我可以肯定判断不是要把速度压下来，他不认为经济过热，他的目的在别的地方，醉翁之意不在酒，他希望速度高，就在9点几，9他都不愿意。这个就是根据一年多的看，去年大刀阔斧的搞钢厂的重复建设，民营企业下去了，国有企业照样扩张，新企业照样上，而且大规模的上，谁在重复研究？钢铁价格第一季度高了，往下压，五月份价格刚刚往下走，马上行业协会说把价格维持住，这个叫宏观调控吗？所以我们要看这个事实，到底什么是宏观调控，并不是政府要控制，不是这么回事。所以我有一个怀疑，政府要干什么？我觉得政府有一个很强的意识就是控制经济，来干预经济，什么都政府来管，什么事要在他的控制之内。他的企业盈利这个好，其他的对不起，你靠边去。这一年半的宏观调控实际在这个地方。这个问题好不好，我们不讲他，现在看起来很好，但是这个造成一个结果，就是经济宏观判官的参数研究不透明，什么叫过热，什么叫不过热，你说了不算，他说了算。政府的宏观角色高度不透明，你什么时候通胀，什么时候紧缩，你不知道，民间对政府行为的可预期性研究下降。这个造成什么结果，制度经济学有非常明显的定论在里面，就是政府这个周在经济中的作用越来越强，这个是不是好的，这一点是有问题的。所以对宏观的问题不能仅仅看他的结果，要看经济是往哪个方向走。
这个就涉及到今天这个会上讨论的问题，比如现在强调政府干预，政府管制肯定他站出来了， " 市场不是万能的 " ，这句话经常听到。大家说发达国家政府也在管制，也在干预，所以我们也要干预，但是这个有一个前提，就是强调政府干预必要性的时候，其实有一个前提就是政府要从公共第一出发，从国家的长远利益出发来干预。那么这个假定在我们这个体制下是不是现实，能不能成立，有什么来保证我们政府是从民主的长远利益出发干预的，拿我们的政府和法制政府相提并论合适不合适。所以，中国现在讨论的问题其实不是要不要政府干预的问题，而是你这个干预有没有法制约束，是不是透明的，是不是真正公众利益，代表国家长远利益，这个是有问题的。所以批评新自由主义，批评市场干预是市场迷信，但是我们有一个问题，什么地方短缺的多，什么地方黑幕多，什么地方寻租的多，多是政府管制领域。什么地方重复建设多？全是政府管制领域。比如说开饭馆还有没有重复建设问题，建一个纺织厂，建一个普遍机械长有没有什么重复建设问题？没有。什么重复建设？钢厂、基础工业，这里面有重复建设问题，有这个争论在这。真正放开的市场化领域没有这个争论，说明重复建设也好，浪费也好，根本问题是既得利益在起作用。每一个靠近权利的利益集团他在强调，他拿重复建设在说事。这种情况下的政府干预能不能和法制环境下的发达国家的政府干预相提并论。在这个情况下批市场化对不对，我们这个情况是不是市场化造成的，我们今天讨论的时候一些基本的问题没有理清楚。实际上现在政府你去看，短缺，讲节约经济，根据计划经济的经济短缺就是垄断造成的，是因为价格机制不能有效作用造成的，而且根本计划经济的经验，越是短缺越是浪费越严重。所以，我觉得讨论宏观问题，一个是不能简单看数据，也不能简单的用发达国家的经验来套用，要看这个政府是什么政府。
杨帆：
因为前天刚公布了汇率的情况，这个事情只是一个开头，并没解决，就是争论的问题实际还是往哪个方向走的问题，升2％以后，还是升还是贬，还是怎么样。实际国家投资者并没有一个明确的预期，所以我这个判断是没有解决问题，而且动起来问题更多，一个是预期更不确定，二是外汇储备会加速增加，1992年200亿美元，到1997年是1700亿就说多了，后来亚洲危机一来就说不多了。到2002年我就呼吁升值，就是3000亿美元了，但是就迟缓了两年，到了7000多亿了，我觉得一下升15％，这是我的建议，改变预期，让投机资本走，而现在2％实在微不足道了，根本改变不了预期，甚至加强预期了，你2％干脆别动了，说你政府说了这么多你不升值，但是你突然 一升 ，肯定预期是还会升，甚至你最后20％都打不住，就是说一点一点弄，不如一下弄。但是反正也这样了，也没有办法。所以，最近的争论是升值空间还有15％－20％，这个空间是客观存在的，不是说你说有说没有就没有的，说你总理出来说我不升值就可以打消掉这个预期，这个是不可能的，这也不纯粹是外国压力，是经济上有这个问题，就是你真实汇率在不断升，是我们名义汇率没有跟着调，所以造成后两年的对抗，造成大国博弈的情况。所以，这一动我认为会继续往上升，而且会进入一个加速升值期。就是说你从1994年到现在11年升了5％，再加上这个2％，就是7％了，下一步可能一年就升7％，这个还是慢的。所以，我还是主张有一个持续升值期，这段要加速一段，升了15－20％左右，会往会贬一段，当然这个过程不是这么升的，是升两分贬一分，这是中央银行操作的一种技巧，还是一直在干预的。所以，我昨天和货币政策委员会基本意思就是这样，就说是你们要有一个大的战略，要准备一两年升个15％左右，这就是一个现实，而且我觉得越快越好，你越慢外汇储备越多。前年3000亿就要升，去年到了4000亿，去年一年升了2000亿，今年半年升了1000亿，今年年底弄不好就是9000亿到一万亿，逼得你还得升。
这样的话，我今天说两个意思，希望我们传媒做一个宣传，人民币升值是经济发展的需要，是符合经济规律的，不要老宣传和美国对抗，不是那么回事。再一个，实际上最好的办法应该是升5％，然后和美国谈判，升一段之后再停一段，我先升5％，说我一年之内就不升了，达成一个共识，美国也不会瞎嚷嚷，这样一年以后会有一个稳定预期。现在因为你升的幅度不够，这个预期还不够，而且在这个期间还收了很多美元回来。我这个就是预测了，我认为会有一个价格升值期，这不是价格判断，是一个实证判断，就是这么回事，这些战略应该是根据这个做。你肯定是有一个趋势的时候，然后你再考虑配合政策，然后再解决问题，大概就是这么一个路子。
宋立：
时间关系我说三句话，我基本同意 张 老师的观点，这个报告做得非常好。第一，现在形势是非常明朗的，今年上半年紧了把下半年的下行趋势也定下料了。我觉得今年首先从宏观层面讲应该好好的总结一下这几次宏观调控的经验了，我建议天则所做一个研究，就是把这几年政策导致的波动算一下，因为我们自己最近也在做这个工作。
第二个，我同意现在应该深入研究和解决关系经济发展的长期性和多种形问题，首先是金融方面的问题，我们的经济活动已经从过去的财政投资波动发展为信贷波动导致的经济波动，而且现代波动是直接和我们银行体制有关，因为现在银行体制是同质的体制，就是不贷款的时候大家都不贷款，贷款的时候是竞争性的贷款，没有形成错位的东西。而现在改革仅仅是放在国有银行的机制的健全，而不是整个银行体制的健全。
第三个，从财政方面来看，现在的问题，或者说下一步需要解决的问题应该是克服中观环节对宏观的逆调控作用，就是财政问题主要是集中在税制和完善地方财政的问题，这个是问题表现最突出的方面，但是我们仅仅放在问题上说的话，可能目前大的背景下，地方和中央在宏观调控的两种底梁的较量根本解决不了，洛伊我认为把整个财政停止，就是把1994年制定的分税制体制研究一下。就是把宏观和中换环节力量作用方向研究一下。
张曙光：
大家做了很多的发言，争论很激烈，是一个好事情，各种意见都可以，没有关系，大家都在讨论。有一点我稍微说一下，和丁宁宁不大一样，我们做这个报告，今天早上大家来才给大家，自然要在这个地方先把我们观点说一下。你刚才说了几个问题，这报告里面怎么说的你没有完全弄清楚。比如入世承诺的问题，只是承诺，没有全面开放的话，我觉得开始讲一下，这个形式还是需要的，说明一下，不然的话。
再一个问题，确实中国的问题很复杂，观点都不一样，有人可能偏向于市场化，有人不偏向于市场化。中国现在的问题恐怕两个问题都存在，一方面有些市场化可能过渡，但是很大的问题上是市场化还不够，不管在市场里扭曲还是政府行为扭曲上都相当严重，不能不看到这个现实。你刚才说要素市场问题，要素市场是不能说市场化就一点政府不管，没有这个意思，要素市场的市场化确实在中国是落后，你说资金，是国有商业银行在控制，土地是政府在抓着，没有市场化。但是，你看咱们现在政府在教育上、医疗上，很多该政府管的，政府全不管了。我倒觉得中国的事情是复杂一点，我们的分析需要进一步仔细的分析。但是大家各种意见非常好，你对我批评，我都非常欢迎，咱们讨论，不见得我就是对的，我想对形势判断那么复杂，谁的判断也不见得完全准备，再一个从理论上说更是一个仁者见仁、智者见智的事情，我还是主张大家各种意见都可以谈，今天的会很好，我谢谢大家！
