2006年宏观论坛冬季会议讨论的主要情况

作者:天则经济研究所 累计浏览:

时间:2007年2月2日(9:00—12:30) 地点:天泽研究所


茅于轼:天则研究所宏观技术讨论会从97年到现在已经十年了,没中断过。我们这个会的一个特点就是比较自由,我开过不少宏观的会,我们这个会比较热闹,各式各样的意见都可以说,而且都说得很有道理。我们今天开会按照惯例,先请张老师把他的研究做一个发言,然后大家参加讨论。

张曙光:按照惯例,首先我把我们对这个问题的看法讲一下。

这一次报告起了这么一个名字,叫做经济前景尚好,行政垄断堪忧,因为后面会讨论到有关行政垄断的事情。这个报告还是原来的框架,5个部分,前2个部分我不讲,因为前2个部分是情况的描述,大体的状况就是去年GDP增长10.7%,规模以上工业增加值增长16.6%,消费物价上涨1.5%,外汇储备余额为10663亿美元,就是这样一些情况,比如投资增长24%,消费增长13.7%,财政收入是37000多亿,货币发行量是34万亿,这是各个情况的描述。 我现在主要讨论的是后面的两个问题,其实关于趋势的预测,在前面已讨论了一点。另一个是政策分析和政策效应的体制分析。这两个部分当中,关于政策及其效应这一部分讨论了4个问题,第一个是对06年经济形势做了一个总的判断,这个判断分为两段来说,一个讲正面的情况,一个讲存在的问题。正面的情况从去年的数据来看,中国经济运行情况不错,尽管政府宏观上实行紧缩政策,控制货币和信贷,控制土地,但是经济增长的速度还是相当快,最近五年我们是步步高,而06年可以说是一个倒U字型,一季度增长12.4%,二季度11.5%,三季度11.7%,四季度10.4%,一直这么下来。而这几年的状况大概06年是最高的。与此同时,又是一个地增长的局面,所以高增长、低通胀的情况是不错的。与此同时,去年居民收入增长比较快,城市增长10.4%,农村是7.4%,所以消费市场也很活跃。进出口是11750亿美元,所以外贸还是拉动增长的一个很重要的动力。 但是中国经济中存在的问题和矛盾也很突出,主要是结构失衡,而失衡里面主要是内外经济失衡,集中表现为贸易顺差的不断扩大和外汇储备的持续积累。另一个就是我们经济增长主要依靠资源消耗,如果说其他的指标都不错,但去年的能耗降低和污染物排放没有达到指标,这是非常清楚的。在这种情况下,增长的成本和代价是比较大的,增长的质量相对是比较低的,同时,由于体制上的前进和后退的反复,对经济增长的制度环境是趋于向不好的方向转变。我对总的情况做了以上的描述。

下面讨论一个问题,就是对今年经济增长的条件做一个分析。因为大家都说去年好,这一点已经肯定了,今年会怎么走,政策会怎么出台,我想这是现在大家关注的问题。 由于中国经济深入卷到世界经济一体化的进程中间,所以讨论这个问题我想先从国际经济的状况说起。关于国际经济,大家有一个一致的看法,就是国际经济是严重失衡的,我觉得这个说法不错,但是仔细来看,其实国际经济是在严重失衡基础之上的一个均衡状态。为什么这么说?其实这个均衡确实非常脆弱,但是他是一个均衡状态。为什么是严重失衡?因为中国经济是失衡的,失衡的表现就是双顺差的扩大,而美国经济也是失衡的,也就是美国经常账户的逆差和贸易赤字的扩大。但是美国的逆差和赤字恰好和中国的盈余和顺差以及亚洲国家的盈余和顺差,以及石油美元恰好差不多相等的。这样一来,一个逆差,一个顺差一抵消以后,总的来说是一个均衡的状况。

但是这种均衡确实是相当脆弱的,不过这种脆弱的均衡的破坏对谁都没有好处,所以大家都不愿意看到这种脆弱的均衡的破坏,所以也都在进行一些沟通和合作,进行一些政策上的调整来维持这个脆弱的均衡。事实上我们国家一系列政策的调整也是向这个方向走的。

尽管这个均衡很脆弱,但是它却持续了一段时间。事实上这几年世界经济增长得很快,就是在这个脆弱的均衡基础之上出现的,它可能继续还会对世界经济增长形成一个支撑。不过从现在世界各大经济组织的预测来看,07年世界经济是走低的。这里面有几个预测,比如说国际货币基金组织的预测从5.1%下降到4.9%,美国国家经济研究所的预测从5%下降到4%,那么瑞士联合银行预测从4.5%下降到3.4%,再加上我们国内政策上的紧缩,所以07年的经济增长肯定低于06,这一点大家已经基本形成了共识。但是低到什么程度,各方面的预测相差很大。经济工作会议提出又好又快,目标是在8%,社科院的蓝皮书预测是10.1%,可能比较高。现在的预测里面关键不在于消费,消费尽管我们这几年比较低,但是比较稳定,关键还是投资和进出口,这一点对的,因为中国的经济就是靠投资和进出口来拉动的。

现在来看,到底这两个情况会发生怎样的变化,进出口,商务部预测今年增长15%,还有机构预测得更低,新东(音)那一次预测12%多,大概预测10%左右的还有机构。现在怎么看这个问题?事实上去年初也有这个情况,去年初对05年的进出口情况,国内一所大学和香港中文大学合作的预测出口增长15%,进口增长40%,中国会出现贸易逆差,这个预测说实在的,当时我就说他们,说从某些方面来说是合理的,但实际的结果不会这样。我去年的预测是进出口一个增一个降,大概在20%—25%,现在实际的结果是一个20%,一个27.2%。按照这样的结果,我们的顺差1775亿美元,对经济增长的贡献超过了20%,现在核算的结果是超过了20%。今年的情况我觉得恐怕做太大的变化,因为没有太大的根本性的变化,做这样的一个预测我觉得是有问题的,我预测的状况肯定今年的进出口要超过25%,我觉得今年贸易出口肯定超过15%,接近于20%,如果按这个状况来预测,我得到一个结果,大概今年的顺差是2086亿美元,应该说这个预测取一个中位数。可以看到贸易顺差的增长在趋缓,但是它的绝对值、绝对量比去年要大,我觉得这个恐怕是合理的。这样算下来,对经济增长的贡献大概将近10%,这是一个基本的状况。

我们现在看,如果说贸易顺差今年还是2000多亿美元,在汇率升值预期情况下,资本账户的流入会由于短期资本的增加而增加,不会出现减少。这样一来,2007年的外汇储备增长肯定超过3000亿美元,接近于4000亿美元,因为04年资本账户就有1000多亿美元了,05年再增加,06年还再增加,所以,觉得3000多亿接近4000亿美元是没有问题的。按照这样来算的话,今年被迫增加的流动性就会达30000亿。大家想,在经过银行系统的货币炒作,现在货币乘数是5,你想想是多少。这样一个流动性过剩的情况下,它不流向资产市场就会流向投资资产,不流向股市,就流向房市。看今年股市肯定还是一个牛市,但是即使是一个牛市,也吸收不了这么大的流动性。所以从资金的供给来看,今年投资资金的供给还是处于,这个是从投资的供给上来看的。

我想投资的增长不仅是一个供给的问题,还有另一个问题,就是投资的效率。如果从投资的收益率来考察,我们投资的资金是相当强劲的。为什么相当强劲,06年规模以上的工业企业的利润增长了31%,但是第二产业的投资增长速度并没达到这个水平,1—11月是26.9%,可见投资的收益率在上升。既然投资的预期看好,那么投资的大幅度下降是不可能的,除非我们采取一些强硬的办法,货币等采取一些截然的办法,才有可能。再一个是我们现在的体制条件也不会出现这个问题,因为现在整个政府间的竞争和投资竞争的问题还存在,大家现在都明白这个道理,谁家要缩减投资,谁家肯定吃亏,在竞争中肯定失败,地方官员已经很清楚这个事情,所以没有人会主动地去削减投资。因为增加了投资就是在全国的资源中间为本地、本部门多争一块利益,况且十七大以后,新官上任,现在各地都纷纷换新班子,新官上任三把火这个事在政府的政绩里面还是起到很重要的作用的。 这样的话,我们就可以看到消费比较稳定,贸易贡献率下降,减少,要保持经济的稳定,投资是不可能减到哪去的,所以,任何一个现在当政的人也不会采取强硬的作用去减投资。从这个情况来看,如果谁要在这方面采取过大的办法,必然引起经济的巨大波动,我想谁也受不了这个事情。从这个情况来看,今年投资对增长将近25%的趋势上运行,所以今年的经济增长接近10%,我觉得这个情况是非常可能的。以上是我们对贸易进出口和投资的一个分析。因为既然消费比较稳定,保持去年的水平甚至再有一点增长,这是可能的。

再一个想讨论的问题是价格问题。因为通货膨胀也是宏观问题里面的一个很重要的内容。我们去年的价格比较低,上涨1.5%,但是它的走势却值得关注。临近年终,粮价和食品价格大幅度上涨,11月上涨1.2%,12月上涨2.8%,这个原因不仅突然,而且也很重要。为什么突然?因为去年我们是粮食丰收年,9800亿斤,从国内来说,粮价没有涨的理由,丰收了还涨,这是没有道理的。一个理由是国际粮价上涨,这个是涨了一些,由于澳大利亚小麦欠收,美国的玉米加工量增加。但是,突然上涨这个事情必然有突然的因素,到底有些什么突然因素,现在还说不大清楚,有一个突然因素就是粮油进出口公司做玉米期货,450万吨做亏了,这是一个很重要的因素,但是消息被封锁。还有其他的因素,现在还说不清楚。这样情况下,政府用储备粮平抑粮价,是正确的。

现在的问题是今年的粮价会怎么走,我觉得上半年的粮价肯定上涨,CPI也跟着上涨,因为三分之一左右的权重是粮价,而且涨幅也许在3%以上。关键现在的问题是下半年会不会回落,我觉得不一定,为什么说不一定?我们今年的秋粮还会不会丰收,已经连续三年丰收了,老天爷还会不会给予我们这样的好运气,我觉得这是一个打问号的事情。

另外一个问题需要看一看,也就是国际粮食的形势。2006年9月农产品出现牛市,今年初完成第二波调整,价格上行的推动力量仍然是玉米强劲的需求预期和小麦的供应的紧张,大豆基本面的转变有可能成为未来农产品牛市的新星。根据美国商品交易委员会1月16日的报告,美国大型指数基金的净多头寸已经占市场总持仓量的20%—40%,不少的资金大颚在粮食市场上出没,这是一个因素。另外一个就是在1月22日,布什总统在继去年的《国情咨文》把粮食和石油划上等号后,新的《国情咨文》中再次为国际粮价加温,布什说"在2017年至少会有350亿加仑的乙醇燃料全部用玉米做原料,相当于目前美国玉米产量的1.5倍。350亿加仑的是什么概念?是美国2006年的7倍,如果说要生产的话,美国的玉米全部用于加工生产乙醇需要1.5倍的玉米,美国要达到这个情况的话大概需要30万公顷的玉米增加播种面积,所以这个事情尽管是离2017还有十年,但每年的增长是相当多的。2007年的国情咨文再次为玉米和粮食市场的长期牛市奠定了基础,现在有一个问题就是粮价会不会重蹈油价的覆辙。

从今年的消费物价来看,我觉得值得关注,但是还不可过分担心。因而放松对资产价格的必要警惕。由于温和的通胀比通缩要好,更重要的是由于人们虽然对房价上涨过快多方批评和轮番讨伐,政府也予以抑制,并未阻止它的上涨。去年大中城市的房价上涨了5.5%,今年还会上涨。由于官方的强力推动,人们对股市的上涨也基本是一片叫好,对某些冷静的提示置若罔闻,岂不知股市泡沫也在膨胀。为什么这么说?我觉得2006年的沪深股市一个上涨30%多,一个上涨了132%,总市值达到9.2万亿元,但是把时间的构成分开看,会出现另外一种状况,就是相当不均衡。从12月25日—28日的4个交易日上证指数大涨223.92点,代表总市值增加了5979.44亿,同时却有66%的个股缩水,其中在上涨当中,工行和中行的市值增加额占了总增加额的74.54%,达到了4454.18亿元,12月29日中行报收于涨停,与之形成鲜明对照的是,在具有可比性的1387支A股中,只有326中实现了很小的市值增长,更有916支A的市值下跌,也就是说在沪指大幅度增长的同时,超过三分之二的投资者实际处于亏损状态。所以针对这个情况,安邦同志成功地指出,由于上证指数实质上变成了大盘股的指数,已经被市场操纵者所利用,通过推高指数,引导资金盲目跟随入市,同时使股市处于一种虚牛的牛市状态,这个牛市是虚的。

上述的情况说明,银行股是推动股市上涨的主力,也是最大的受益,同时也集中了最大的风险。银行股的市净率不足2倍,新兴市场也只有2.1倍,中国银行股的股指大大高于这个水平。截止12月28日日,按三季度估计的话,工行的市净率高达5.99倍,动态市盈率近40倍,民生银行的市净率是5.73倍,浦发银行市净率是4.91倍,总共7家银行股的平均市净率为4.52倍,超过国际水平的2倍多,但我们银行的管理水平和创新能力和国际水平差得很远,这是大家可以看清的问题。 除了政策的支持,支持中国股市上涨有三种因素和力量,一个是基金业的扩张和入市,据说在股市形成的5000亿资金中,基金占了80%。第二个就是人民币升值的推动。第三个是外资进入中国股市。这三大因素今后还会发生作用,因为现在外资的进入股市,中国股市也是很强劲的,因此股市还会继续上涨。然而资产价格上涨过快绝非福音,它对通货膨胀的影响不可忽视,世界其他国家和地区资产价格泡沫破裂而造成的经济衰退和经济危机的教训,我觉得不可不察,确实日本也好、香港也好都发生过这样的问题,世界几乎所有国家在这个过程中间都有这个问题出现,所以我觉得对此绝对不可置若罔闻。

第四个问题是讨论一下今年的政策选择问题。根据上面的分析,我觉得07年的宏观政策操作还是以稳健为好,由于流动性过剩,货币政策需要紧一些,今年1月15日再度提高存款准备金率已经表明了这一点。央行证券发行债券的措施还会继续,因为去年末400亿的不定向央票最后流标。我觉得利率政策可能在很大程度上取决于美元利率的变动,最近一次美元第四次利率不动,所以中国利率可能不会动。为什么?一个很简单的道理,我们现在处在升值的过程中间,资本流入的问题大家可以看到是一个问题,中国的利率低于美国,实际上对于资本的流入是有一定作用的。这个问题需要权衡,况且利率的提升我们可以看到对国内的紧缩作用并不那么太明显。

但不管怎么操作,我觉得恐怕切忌紧缩过度,人民币汇率升值是不可避免的,升值的幅度还可以大一些,我觉得升值5%没有什么问题。好的事情就是经过多年的大家的博弈,现在国务院终于把"两税合一"的方案提交人大,今年的"两会"上,没有什么问题肯定会通过,这个预期已经形成。这个办法可以说是一个扩张的办法,因为它是一个减税的办法,和内资企业下降、外资企业上升,外资企业的比例相对要少,所以是减税的措施。既然是一个减税的办法,它就有可能对汇率升值造成紧缩影响来做抵消一部分,同时也可以对货币政策提供一个支持,使它摆脱被动和减少流动性方面给它一定的支持。至于这个办法在规范市场方面的作用,我觉得是非常重要的,因为它是一个对所有企业公平的税费原则,对促进市场的发育有很重要的作用。我觉得事实上这个预期已经形成,它的作用也开始会出现。这是想对今年的政策做一个讨论。

下面一个想讨论的问题关于政策背后的体制问题。这里面讨论了两个问题,一个是后WTO后时代的中国经济,一个是讨论一下怎么样通过反行政垄断来推进中国的改革。去年06年的12月11日入世五年的过渡期完成,中国进入了后WTO时代。去年的五年确实有很多可圈可点的问题,也有很多值得反思的问题。入世五年,中国的经济贸易得到了更迅速的发展,GDP从10万多亿增加到20多万亿,年平均增长率达到了10%,对世界经济增长的贡献度超过了13%,人均GDP从不到1000美元提高到2000美元,中国的贸易总值从5000多亿美元增加到1.7万亿美元,年平均增长27%,中国已经成为世界第三大贸易国,占全球贸易总量的12%左右。所以中国人的生活得到进一步的改善,中国的国际地位也有了更大的提升。 第二,入世五年,中国深深卷入了经济全球一体化进程,中国的关税率从入世前的14.8%调减到9.9%,今年再调低到9.8%,中国修订了包括外资法、外贸法等多项法律,清理了2000多项法律法规,废止了其中的700多项,清理了19万件地方法规,不仅大大提高了法律法规的透明度,而且保证了与世界贸易组织规则和国际通行做法的一致。由于卷入了经济一体化的进程,中国国内的产业发展已经成为国际分工体系的一个重要的组成部分,中国国内的经济循环已经成为世界经济循环的一个重要环节。中国既分享了国际分工的好处,也承受着国际经济失衡的压力和风险。

第三,中国入世五年,全面履行了入世的承诺,在服务贸易的12个领域中做了9项,在160个分领域承诺了102项,中国按照自己的承诺开放了服务贸易,并在银行、保险、电信、运输等领域按照承诺相应里开放了市场。以金融业为例,外资银行从177家增加到269家,获准经营人民币业务的外资银行已经达到111家,已经设立的7家中外合资券商,23家中外合资基金公司,52家获得了境外投资者的资格,外资保险机构设立了121个营业性机构,近200家代表处。特别是12月1日,《中华人民共和国外资银行管理条例》及其《细则》正式生效,取消了外资银行在国内经营人民币业务的地域和客户限制,开创了银行业竞争的新局面。

从以上几点来看,可以做个基本判断,就是我们入世这一件事情可以说是一个双赢,对中国是有利的,对世界也是有利的。我觉得这一点应该坚信。从这一点上来说,上一届政府尽管在农业、金融方面有很多决策我认为是失误的,但是,入世这件事情是正确的,可以说是上一届政府的一个非常重要的功劳。因为入世以后,确实对中国来说,要想在这个开放和改革的道路上再退回去是不可能了。为什么?我觉得中国历来有一个传统,就是官员不怕老百姓,怕洋人,所以,既然入世,我们做了这个承诺,为了面子,我们也不会再倒回去。从这一点上来说,我觉得确实形势是比人强的。 但是,在肯定入世五年成绩的时候,对它的挑战更应该关注。在入世五年,中国可贸易品的生产货物贸易方面取得了很大的成绩,在服务业和服务贸易的发展方面也存在着明显的不足。如果说在实体经济方面,中国取得了长足的进步,那么在货币经济方面,特别是在金融服务方面及其效率方面,中国则存在着很大的差距。我觉得这两个都是与有名有关的大事情。

在改革开放以前,我们优先发展重工业,重生产、轻消费的方针,造成了我们服务业的长期受挤和严重的落后。尽管改革开放以来,服务业有所发展,但是落后的状态尚未根本,也不能根本改变。尽管经济普查修整了以前的统计数据,服务业的比重仍然比较低,根本我们的数据,04年服务业占40.67%,到了05年下降到40.26%,按照世界银行的数据,04年增加35%,但是同年的口径印度和低收入国家占52%,中等收入国家占56%,可见中国还有十几个百分点的差距在里面。我们的服务贸易仍然处在初级阶段,主要表现为我们的服务贸易还集中在传统贸易部门,出口服务的迅速增长就是一个证明,我们的港口设施确实发展很快,所以运输服务增长得很快。但是,全球的运输服务增长最快的是金融、保险、咨询、电信等技术和知识密集行业。从82—05年中国的贸易服务年平均增长15.9%,明显地于同期服务贸易的20%增长率。服务贸易出口额在全部出口额中的比重一直在10%以下,而且货物贸易是大量顺差,服务贸易是一直是逆差,去年上半年的逆差是56.9亿美元,这是我们的服务贸易状况。

为什么我们服务贸易的发展慢?如果分两个方面来看,把制造业作为可贸易品代表,把服务业作为非贸易品的代表,我想至少有4个原因。一个原因是我们制造业的价格所有制方面的改革推进得比较快,也比较大,因而它对资源的吸引力比较强。第二个原因是我们改革开放引进外资大部分集中于制造业,所以从它的资本、技术、管理各个方面的改进比较大,效率提高比较快,所以吸引力也比较强。第三个原因是我们对外相型经济实施的一系列的政策,税收优惠、贷款照顾以及低地价、低劳动成本、低的能源价格,所以使得它发展比较快。第四个重要的原因是服务部门的改革滞后,特别是行政垄断比较强,比如像教育、医疗、电信这些方面的行政垄断相当强。它进入的门槛也很高,困难也很大,所以使得它长期落后,这才是造成我们现在这个状况的一个重要的原因。所以这两个部门的差距很大,我大概做了一个计算,我们的服务业从94—05年的增长率是9.32%,而工业增长最近都是16.%多,制造业增长我算下来以后是20%多,所以你就可以看到问题在什么地方。

现在确实面临着一个改变服务业和服务贸易落后状态的问题,怎么做?首先一个恐怕是要加快服务业的市场化改革,只有进一步打破广泛存在于服务领域的行政性垄断,让市场机制发生资源配置的主导和基础性作用,才能带来服务业和服务贸易的繁荣。

另外一个问题是要把货物贸易和服务贸易结合起来,通盘考虑,凡是产品出口的贸易,中国的银行、保险、咨询、物流甚至旅游商会等服务应当成为出口贸易的后行支持。比如说货物贸易做到哪里,银行服务就应当跟到哪里,可是现在我们不是这个样子,这是我们落后的一个很重要的原因。只有把两者结合起来,才能建立一个全方位的出口贸易网络。

第三,既然服务业已经开放,外资进入相当迅速,相应的市场监管也需要加强由于外资力量相对强大,市场竞争更为激烈,有可能形成某种市场垄断,这种情况在外资产业进入中间已经发生,如感光材料行业,都被外资占了。所以在依法保护外资平等权利的同时,也应该加快反垄断立法的出台和实施。上年末商务部发布了《中国服务贸易发展报告2006》文件,承诺要像抓货物贸易一样来抓服务贸易,我想人们期望着在这方面能够有所创新和突破。

第四个问题是金融。银行金融的改革开放的五年过渡期是最引人注目的事情。目前为止,国有商业银行改进上市,引进战略投资者做得比较成功,工行上市了,建行上市了,中行上市了,而且工行是在内外两地上市,特别是外资银行管理条例及其细则的正式实施,取消了对外资银行独立法人机构的一切限制,它和中资银行一样了,所以银行业的竞争和发展就会进入一个新的阶段。在这个新的阶段里面,我们怎么办?2002年3月31日,我写了一篇文章,叫做《一夜之秋》,讨论南京爱立信"倒戈"的事情,因为南京爱立信在南京交行借了19.9亿元的贷款,结果由于它不能提供服务,因而把这19.9亿还了,然后再到花旗银行借19.9亿。我这个评论里面指出两点,外资金融机构的进入对国内金融机构的竞争威胁主要发生在两个方面,一个是客户流失,一个是人才流失。如果说那个时候爱立信的倒戈是客户流失的一个现象,那么现在就是一个正常和普遍的现象。如果说那个时候流失的只是外商客户,那么现在流失的就不仅仅是外商客户,而且主要是国内客户。因为外资银行管理条例和细则的实施情况也说明了这一点,据零点研究咨询集团总新公布的调查报告,说优质客户的动摇性比较高,未来将转换现有银行的比例客户接近七成,有70%的人要把在中国银行里面的钱转出来。由于中资银行60%的利润来自于10%的高端客户,于是人们现在大喊二八比则,对这件事情,也应该有一个正确的态度和认识。我为什么讲这个事情?因为银监会在文件发布前一天请了一些人去开会讨论,也请我去了,会上很多人有一个担心,就是客户流失的问题。我是这样看这个问题的,我觉得这是一件好的事情,为什么是好事情?只有这样,才能对国内金融机构形成真正的压力和威胁,促使其改善经营。不然的话,我们现在你想一想,存款那么多,存款源源不断地进入,利差又那么高,3个多百分点,银行坐在那里闭着眼睛都可以盈利,日子很好过,谁去改善经营?我接触了一些中国银行的储蓄部门,工行比较好,中行的态度差极了,改变这样的东西都做不到,还能改善其他的方面吗?所以,我觉得只有中行的日子困难了,它才有可能改善,才有可能创新,这是一个。

第二个问题,我觉得要有一个清醒的头脑,要真正分清自己的优劣势,与外资金融机构合作,向外资金融机构学习。外资银行的优势在于比较完善的网点体系,这一点是内资银行无法相比的。近年来虽然有不少改进,如民生银行已经建立了完善的服务金融体系,但是金融服务的质量还处于中等偏下的水平,四大国有商业银行的服务水平尤其偏低,在发展金融创新,拓展中间业务,增加盈利能力方面的差距是明显的。

南京爱立信"倒戈"就是由于南京交行不能提供"无追索权应收帐款转让"的业务,人家要提供这个服务,它无法提供,人家才转走的。这个业务是保理业务的一种,属于贸易金融和中间业务的范畴。目前国外商业银行的中间业务收入占比一般都在50%以上,有的甚至高达70%—80%,而中资银行的利润却主要来自于传统业务的存贷利差,中间业务收入很少,一般都在10%左右,最高的也不过30%,由此可见差距。所以在中间业务创新,增加你的收入,你才有可能和人家竞争,要不然的话,好的东西都被外资占了。

再一个就是票据融资,这也是一个重要的发展方向。在美国,商业票据是金融市场重要的短期融资工具,其余额占贷款余额的比例通常1:3,而我国票据融资的总额占不到贷款的10%。中国对外贸易已经超过17000亿美元,而贸易金融的规模很小,金融对贸易的支持也有限。目前一方面是银行普遍存在着流动性过剩,另一方面又是中小企业的贷款困难,虽然讲了多年,很多机构还成立了中小企业信贷部,但是至今还是一个老大难的问题,然而在这方面,外资银行却抢先进入,例如渣打银行针对中小企业推了"快捷贸易通"的业务,融合了20多项金融产品,包括期货担保、进口融资、出口押汇、出口信用证保兑等。你想有了这样的业务,企业肯定都愿意到那去,我们讲了多少年,对中小企业的服务是什么样的?我想只有做到这一点,才有可能改善。

第三点就是进一步开放国内金融,实现对外开放与对内开放的协调发展。前不久银监会发布了《关于调整放宽农村地区银行业金融机构准入政策正好支持社会主义新农村建设的若干意见》,允许产业资本和民间资本到农村地区设立新银行,并准备在农村增设村镇银行、社区性信用合作组织等三类银行金融机构。我觉得大概是银监会的监管部门这几年来迈出的重要的一步,但愿这个很好地实施,也希望能够在开放国内金融方面有进一步的办法。 另一个问题就是关于反形成垄断的事情,我的讨论都是以去年的事件来引发的问题。确实市场化改革取得了很大的进步,中国经济增长的秘密也在这个地方。但是中国经济中间的垄断,特别是行政性垄断还是一个很大的问题,甚至是有增无减。因而,我们在去年盘点的时候,一些媒体将反垄断列为2006年引人注目的关键词,但是在政府部门的保护之下,反垄断往往是无功而返。

我举这么一些例子,一个是国家发改委和邮政局联合发出通知,从206年的11月15日起起,上调信函、明信片的资费价格。信函资费100克以内,每重20克本地由0.6元上调为0.8元,外地由0.8恩元上调为1.2元。发改委发言人为此提供的理由是,"此举是为了理顺邮政资费结构,缓解邮政行业发展和邮政体制改革的深化",大权在握,根本连走形式的听证会都不需要,甚至可以堂而皇之地将此说成是深化邮政体制改革。 2006年4,北京市曾经就出租车租价上涨举行听证会,在民众和出租车司机的一片反对声中,租价从每公里1.6元上涨到2元,难怪有"逢听比涨的之说",听证会成为了"涨价发布会"。最近,根据燃气集团的提议,北京市发改委又发出通知,上调天然气价格,每立方米上调0.15元,并拟实行"价格联动机制",即随行就市。如果此举得到措施,今后三年内天然气价格可以随时上涨,不必再进行听证。

去年两会上,"垄断福利"曾经成为众矢之的,电力、电信、金融、保险、水煤电供应和烟草行业的高工资也成为了批判的对象。11月末,劳动保障部和财政部还联合法文,要求工资过高的行业工资比率由0.75降至0.6%,我不知道这样的规定是依据哪一部法律,它有什么样的实际效力。然而,最近的报纸透露,中央驻赣垄断企业住房公积金的交存比例超过15%,最高达到20%,是当地企业的2—2.5倍。

我们通过司法程序的反垄断也不成功。状告铁道部春运涨价程序违法的官司两年都败诉。铁道部的负责人说,今年春运不涨价,但是与反垄断的状告无关,是他们部门的善举。最近,储户状告银行"大于31日存款不计息"的官司也遭到同样的命运,依据是中央银行数年前的一个规定,更有甚者,交通卡两年不用,卡内资金就被冻结,银行借记卡长期不用,或者卡内余额少于一定金额,有的被冻结,有的变成银行的"结转收益"被没收。银行雇请的住房贷款律师,却由客户负担律师费用。

还有更戏剧性的一幕,三大国有石油公司的垄断尽人皆知,相互间围绕着加油站的恶性竞争和石油涨价中操纵市场的行为也无人不晓,民间资本早想进入这样一个利润丰厚的领域,然而12月18日由138家民营石油、成品油的经营企业联合在北京成立的"中国商业联合会石油流通委员会"居然打出了"和谐石油"的旗帜,想垄断者示好,公开声明"此举不会对中石油、中石化两大集团构成威胁",未曾叫做板,先行讨饶,这就是行政垄断下的产业形态。

对于行政垄断的危害,人们确实讲得够多了。有两个方面,一个是危害效率,一个是破坏公平,进而破坏市场经济的制度和政府行政的公信力。

损害效率是由于垄断限制和破坏竞争,限制和扭曲价格机制的作用,不仅本身缺乏创新激励,而且束缚了其他市场主体的发展农民和创新行为,垄断部门不仅占用了过多的社会资源,而且不断向社会转嫁其运营成本,造成资源错配和结构失衡。当前中国经济增长很快,但经济效率不高,增长质量较低,结构失衡,我想这与垄断势力的强大和发展及其对市场机制的限制和破坏有很大的关系。

破坏公平是由于垄断者一方面利用垄断权力设租训租,化公为私,将其收益单位和合格人化;另一方面可以利用垄断地位和垄断权力侵占广大消费者的利益,增加垄断利润,扩大垄断福利。反过来,这会进一步扩大社会垄断部门的特权。当前收入差距扩大、社会歧视普遍的重要原因,就是由于行政垄断的广泛存在。

所以,我觉得反垄断不是一个简单的经济行为,而是具有重要的社会意义。其实天然气每平方米提高0.15元,数量很少,提高0.15元,每户每月大概多支出2.7元,至于大月31日以后的计息就更少了,我想问题不在多少,人们为什么会斤斤计较,就在于这是关系到个人平等权力的大事情。因此,反对行政垄断是个人权力和个人意识的觉醒的表现,是前社会维权活动的重要的组成部分。

在发达的市场经济中,垄断是一种市场现象,而管制是一种政府行为,二者之间的关系虽然相当密切,但区别是十分清楚的。垄断既是市场竞争发展到一定阶段的伴生物,也是市场竞争的对立面和破坏面,在这个基础上建立的政府管制,其基本职责在于抑制垄断,保护市场竞争秩序。然而在从计划经济走向市场经济的过程中间,垄断又不完全是一种市场现象,而且主要不是一种市场现象,垄断不仅先于市场而存在,而且具有国家行政垄断的特征。因此,行政垄断也是一种制度性垄断。与此相适应,政府管制虽有维护市场秩序的职能,但主要作用还在于保护国家垄断,因此国家垄断和政府管制往往成为同一个事物的两个层面。不仅如此,市场化改革的实质是放松政府对非国有部门的管制,打破国有部门对市场的垄断,让民间部门进入原来政府管制和国家垄断的一些领域,于是才提出了反垄断的问题,形成了反垄断的行为和活动,而且,这种反垄断的要害和关键不是简单的反馈市场垄断,而主要是反馈行政垄断和制度性垄断。所以市场化实际上是管制和放松管制,垄断和反对垄断的博弈,反对行政垄断和制度性垄断就成为保护市场化成果,推进市场化改革深入的重要方面和必要途径。

问题的复杂性一方面在于市场化过程是放松政府对非国有部门的管制,限制和削弱行政垄断的过程,另一方面,市场化绝不是不要政府管制,而是要建立针对所有市场主体的必要的政府管制。由于政府与国有部门的特殊关系,由于放松管制和建立管制都是政府的行政行为,因而建立政府管制究竟是限制和削弱了行政垄断,还是支持和保护了行政垄断,很难区分。于是就出来了一系列以政府管制为名而维护和加强行政垄断的事情,政府管制违背了它的初衷,走到了自己的对立面。与此同时,政府部门究竟是反对垄断的力量,还是垄断者的同谋,也很难分清楚,这也助长了政府的机会主义行为。政府部门可以利用种种借口,包括宏观调控、保护环境、推进改革来维护垄断。发改委发言人就邮政资费提价,代表政府所做的表态就是最好的证明,其给出的每一条理由都是站不住脚的,甚至是赤裸裸地为垄断和保护垄断辩护。不仅如此,在这种情况下,反垄断针对的往往不是具体的企业的市场行为,也是企业背后的政府行为和政府部门的行政决策,反垄断之所以困难重重和无功而返,真正的原因也在这里。

不仅如此,如果是改革开放初期由于利益分化还不明显,打破国有部门的垄断,放松对非国有部门的政府管制,在推进市场化的经济发展的同时,普遍增进了所有人的利益,因而进展比较顺利,那么,在改革开放推进到今天,当社会上利益分化已经相当明显,政府部门企业化倾向的发展也使之神人地卷入到利益集团当中。这时,放松管制和反对行政垄断的行为必然受到政府有关部门的压抑和阻挠。 之所以出现这种现象,一个重要的原则在于,在发达的市场经济中,无论是放松政府管制,还是加强政府管制,所依据的是对所有市场主体一视同仁的国家法律,实施反垄断的机构是权力很大,且独立于各个政府部门的反垄断机构,而我们的立法往往是部门立法,各部门都力图通过立法来扩大部门权力,而且我们的法律位阶是颠倒的,具体法律大于宪法,而行政条例、部门规章和红头文件大于法律,在现实中真正起作用的是具有歧视特征的调整、规章和红头文件,且各个部门具体负责实施。可见,反行政垄断具有了自我革命和自己反自己垄断的特征,其困难无异于虎谋皮。 在缺乏司法独立和司法腐败严重的情况下,发条主义也必然盛行,这时,法律救济在很大程度上只是可望而不可即的奢侈品,通过法律反垄断的命运可想而知。且不说有法不依、司法腐败、知法犯法、弄权弄法之类的黑恶现象,在这种情况下,法官最省事、最保险的行为选择就是,搬出以前为保护国有垄断部门的法律条文和政府规章为依据,判处反垄断者败诉,而不问这些法条文和规章规定是否违宪,是否合理。前述的两个判例以及近几年有关非法集资的判例就是最好的说明。

从以上的讨论就可以看出,所谓行政垄断就是政府管制加上市场垄断,或者说是企业凭借行政权力的支持和保护而形成和维持的垄断。一个最新的案例对此提供了进一步的说明。1999年国发38号文件赋予中石油、中石化以行政权力,在政府的授权和保护之下,两大公司不仅垄断了国内市场,而且垄断了石油贸易,国内凡石油进口如果没有中石油和中石化的批文,任何连长都不能加工炼制。不仅原油、汽油、柴油、煤油,就是炼制滑润油的基础油,也由两大公司控制,统一润滑油公司经过多年的苦心经营,不仅创出了自己的品牌,而且建立了全国的销售网络,但由于两大垄断公司垄断了基础油,为了排挤和打击竞争对手,不供应提取润滑油的原料,逼得统一润滑油公司不得不把80%的股权转让给壳牌公司。一个好端端的民族品牌就这样在行政垄断的压力下中途夭折!关于两大石油公司垄断的故事,不止这一点。

如果说物质产品生产领域的行政垄断往往是企业在前台活动,政府部门在幕后支持,那么在社会服务领域,这种行政性垄断正往往把政府部门推向前台。教育也许是一个最好的力争。教育行政部门以未经审批为由,强行关闭"孟母堂"、跟读学校等民办学校,提供的依据居然是《义务教育法》。所以,反对行政垄断首先意味着改革政府体制和政治体制。这也反映在"反垄断法"的制定过程中。

制定"反垄断法"已经列入立法规划达12年之久,其间多次讨论,数易其稿,到2006年6月末,其草案首次提交全国人大常委会审议。在这个过程中,争议最大的有两个问题,一是要不要把有关反行政垄断的内容条文列入,二是反垄断法执法机构如何设置,这两个问题又是紧密地联系在一起的,共同决定了这部被称为市场经济根本大法的效力和命运。在现有的框架下,这两个问题很难得到合理的解决。反行政垄断的内容很难旗帜鲜明地写入,即使列入,也是犹抱琵琶、半遮半掩、笼而统之,言不及义。这从已经透露出来的内容就可以看得清楚。至于反垄断机构的设置,自然是各部门争夺的对象,公开主张的有商务部、工商总局和发改委。到现在为止,似乎还没有下决心要设置一个独立的、权力在各部门之上的反垄断的权威执法机构确实,出去真的下决心这样做,一个可行的办法是,把现行的国家发展改革委员会改造成国家反垄断委员会。这完全符合市场化改革的方向。

茅于轼:张老师对宏观的问题做了一个判断,经济前景还好。下面我们欢迎大家对宏观问题提出见解,有可能发生什么事,以及有些问题有什么转机,谈一谈垄断的问题,请大家发言。

张燕生:首先,我们说张曙光教授刚才讲的报告非常好,说明我们天泽研究所的报告有相当的深度,提出了一些非常非常具有启发性的一些深层次的问题,我刚才读了以后,觉得非常非常受启发。因此,这也是一个非常非常特别的报告,现在国内那么多的宏观形势分析,作为部门来讲,真正做到这样有深度的报告还是不多的,非常好。

我还是谈几个问题。第一个问题,我觉得关于入世五年的盘点,我觉得是非常重要的,入世五年的盘点实际上就是说怎么样看入世的这五年,我个人觉得,入世五年的盘点,旺教授的评价我也非常同意,明显五年入世的时候,也希望我写一个报告,当时第一个看法是利大于弊,从整个GDP的情况,产业的情况,国际收支的情况、就业的情况来看,当时是利大于弊。第二个当时提的看法是真正的冲击是发生在什么时间?当时有两种不同的想法,一种说真正的冲击是前五年,也就是入世以后的五年冲击比较大;还有一种观点认为是真正的冲击是入世五年以后。用第二种当时五年前的看法来看,也就是说,从07年以后可能入世的真正冲击是不是从这个时候开始,因此,对入世以后的评论、评价,现在如果说长期利大于弊,我个人觉得可能还是要看真正面临的冲击和考验,我们怎么样来面对,这个问题对于我们来讲是一个比较大的问题。

第三点,从五年前的分析和五年后的看法来讲,我觉得一个很大的问题真正的冲击发生在什么地方。我记得我当时跟张曙光94年做研究的时候,我们当时做实证研究,有一个很奇怪的发现,也就是说以94年为基期,95年的研究,当时我们的假定是中国一个高贸易保护壁垒,有严格的贸易管制,这样一来,就应该有一个很高的有形的墙,无论是关税措施还是非关税措施,实际上都影响了国际贸易。但我们当时做的实证研究的一个言论是我们找不到这个价格墙,我们找不到这个数量墙,我们找不到这个管制的墙,因此我们当时做的一个实证报告基本结论是中国是一个比日本的贸易管制都要更加自由和开放的国家,可能略高于美国,这是我们当时做的一个基本的结论。

因此,当时我们做的这项研究所做出的参数,在五年前做的一个评估,一个基本的想法是这个有形的东西从现在来看冲击不会像我们预想的那么大,原因是中国实际贸易的自由化程度比我们想像的要大,因此真正的冲击和考验可能是发生在体制上,无形的冲击可能是大于有形的冲击,传统的关税和非关税措施所面临的这个部分的撤销所导致的冲击可能会小于我们的体制、机制、心理和企业文化的转变。从这几点来看的话,确确实实从入世来讲,五年的盘点对于我们来讲是非常重要的。

从现在来看,五年前我们对产业的看法是一种什么样的看法?当时我们参加有关部门的一些研究,我们把产业分三类,一类是有明显竞争优势的产业,比如纺织服装,一类是有一定国际竞争的劣势,但是经过一段时间以后,会形成国际竞争优势,还有一类是即使经过比较长的时间的调整,也很难形成优势的部分,比如金融、汽车。从五年的盘点来看,我个人的看法是这样的,纺织服装当时想是受益者,现在看是受益者,但是面临的问题和困难的远远大于我们最初所做的一些东西。因为我们知道纺织服装确实是中国最有竞争力的产业,在中国入世2001年11月以后,马上美国在2003年的5月通过了美国国内的立法,然后在03年的11月18日对中国的三种纺织服装进行特殊保障措施的制裁,然后在05年1月1日全球纺织服装自由化以后,欧洲、美国和很多的发展中国家对中国进行了制裁,然后在05年的年终就达成了中欧和中美的纺织品协议,这个协议现在马上到期。这样一来,就可以发现一个优势的产业怎么在国际的国际舞台上唱好这提戏,对我们的政府、行业协会和商会以及我们的企业,可能我们觉得我们最初的与预测是过于乐观的。我们研究所现在有专门做07、08年以后我们纺织服装在国际上面临的争端,我们05年做了一个,06年做了一个,今年开始做第三个,我个人觉得从优势产业来讲,国际上对我们的制裁,怎么样能够建立起一个优势产业的协调管理机制,对于我们来说难度是很大的。

对于我们优势产业项目,农业、汽车、金融等,好象五年过去也不是不堪一击。农业进出口比较多的一个是饲料,一个是乳品,还有一个就是像纺织的原料如棉花、纤维,我个人觉得这部分的进口很大程度从科学发展观的角度来看,农产品在这三大领域的净进口的增加是属于我们最稀缺的土地资源支持了我们的发展,乳品改善了我们的体制,纺织原料如棉花这样支持了我们纺织工业的发展,饲料支持了我们的农业结构和畜牧业的结构改革调整,因此这些净进口还是支持我们的发展,而农产品的总产量没有下降,农业整个劳动资产率还没多少改善。农业在改革的过程中间更加按照国际分工和专业化生产的格局进行调整。汽车我也不需要多讲了,金融也不需要多讲,这方面都可以看得出来弱势产业在开放的环境过程当中发生的变化。

关于大豆的问题,我个人认为大豆问题是一个特殊的问题,大豆我个人认为是几个方面的问题,一个方面是怎么样看待大豆和大豆食用油产生的市场的准入,也就是说当这个东西来了以后,我们突然发现我们没有一个外资的进入和外资的并购,和国家安全、民产产业和战略产业这部分的法律政策体系,这部分是没有的,因此它进来以后,是不是形成了对国内这个部分的行业的垄断,是不是会危机到原料的农民,或者说同行,或者说这部分的安全的评估,整个这个部分是缺失的。所以这就是我们说的第一个问题,就是体制的问题,根本没有对这部分的管理政策体系和法律体系,没有依据。你说它敏感,敏感的定义是什么?法律的规定性是什么?这个东西都没有。

关于五年的盘点,可能下一步服务业确实像曙光讲的那样,服务业是一个全球多哈会合中间,现在谈农产品,马上会转入到服务业开放,对于我们来讲,国际上也是一个很大的问题,国内今后金融业怎么样开放,这又会带来一系列的新问题。但我个人觉得有一个基本的东西,从全球的服务贸易差额来讲,三个顺差的最大经济体是美国、英国、香港,三个利差最大的经济体是德国、日本、韩国,也就是净提供者和净输入者的格局是很清楚的,它是一个很长周期决定的格局。所以在这种情况下,如果德国、日本基本在上个世纪的50年代—70年代,1850—1870年参与全球的现代化进程的国家,日本1868年,比我们早很多,在这种情况下,你要改变制造业的结构,我个人觉得从客观规律是做不到的。第二,有的时候我也经常在想,我跟我们商务部的服务贸易司同志讲,我说服务贸易的差额对中国是好还是坏,肯定是好,也就是我们三大服务瓶颈,包括技术贸易,也包括其他金融贸易和物流贸易,这部分的逆差增加很大程度,没有技术贸易的逆差,你是不可能有技术的净流入,所以这部分的逆差不如顺差,我说很难判断,而且你会发现"十五"2000年以来,服务业的比重实际上是下降的,怎么看它下降的趋势?这里就会涉及到怎么看生产性的服务业的发展,怎么看消费性的服务业的发展,怎么看我们整个结构。刚才报告中间关于服务的四大原因的分析我认为是非常正确的,确确实实这里面存在着体制的问题、剩余价格扭曲的问题,确确实实存在着市场的不开放问题,这些问题是我们服务业下一步要解决的,但是要想改变三次结构的比重关系,尤其我们跟印度比可能不同,印度跟我们的结构是不同的,印度是一个服务占比较大比重的国家,跟我们知道制造业占大比重是非常不同的。我相信对于一个发展中国家的新兴市场的结构来讲,我觉得我们的结构会更合理,虽然我们的服务比重偏低,印度它想成为世界办公室的可能性是不大的,因为我们知道整个历史发展长河的这一段这是不可或缺的。我觉得报告写得很好,这一块我学到很多东西。

第二个关于分析中间的失衡问题,尤其是外部失衡问题,涉及到人民币汇率的问题,涉及到国际收支的问题,涉及到外汇储备的问题,这个问题是我们今年甚至今后几年矛盾的主要方面。但我们的调研中间我有一个很深的感觉,人民币汇率过快的升值对企业的压力太大,如果人民币比较快的升值,加上美元的升值,贸易有效汇率一旦成为一个比较大幅度的上升。因为是这样的,我们说民意价格5%、10%都不是什么,但对于企业来讲,每一分钱的收益折成进行财务管理的时候,那就很困难的,如果一年5%,两年5%,这么持续,因为你知道企业的技术也好,产品也好,还是整个产业交流链也好,都不像我们理论上说想的我用升值的方式来逼迫企业产品升级,逼迫企业技术进步,逼迫企业淘汰落后,这都是一个理论上的说法,我们要实际的了解我们的企业在这个部分的承受力是什么,因为我们知道社会责任,人民币汇率增值,要素价格的上升,即使所有的好事加在一起对企业是不利的。在这方面,我个人觉得关外内外失衡当中的外部失衡问题,我个人觉得这方面我们还是主张多管齐下,因为中国还是一个半市场经济国家,半开放型经济国家,半发展中国家,在这种情况下,人民币的升值调整我个人认为是一个正确的方向,但我始终认为十多年94年人民币汇率的改革有得有失。基本的想法就是临时性的措施变成了长期性的政策以后,对导致结果性的问题。

第三个问题,就是深层次的矛盾问题,我觉得报告也写得很好,包括反垄断,包括环境、资源、货币、规范性的东西、增长方式、政府的决策,都写得非常好。现在关键的问题是怎么样能够使这些问题在实践当中向一个好的方面来推动,因为我觉得确确实实中国到了从世界经济史的角度来看,从世界经济史的角度来看,各国政府主动建立起一个自觉维护私有产权的制度的东西,在世界史上是偶然的,这部分我个人觉得是比较迫切的,症结在什么地方,这个报告我个人认为是一个不错的报告,而且提出了很多令人深思的问题。

茅于轼:剩下的时间不多,请大家踊跃发言,我们的发言节约一点时间,用五六分钟的时间发言最好。

陈晓霞:我是学法律的,第一次到天泽研究所向经济学家们学习,感觉到非常高兴。我自己在学习的过程当中,首先我说一说张老师的报告,张老师的报告真的像张燕生老师说的那样,我听得非常仔细,对照着来看。

但我自己多年有一个感觉,看过很多经济学的主,看过很多经济学家的文章,对国内经济形势的分析,包括在这个报告里面,对很多问题的分析在经济层面比较多,但很多深层次的原因是在法律上。张老师后面关于反行政垄断的问题,有些问题我觉得说得非常对,尤其有一些话说得非常好,比如说12页上政府管制究竟是限制和削弱的行政垄断,还是支持和保护了行政垄断,很难分清。我觉得这一句话就说清楚了现在行政垄断的这样一个现象的问题。但是,里面就没有讲到这个问题,如果我们反行政垄断的话,到底采取哪些措施,哪些措施是会有效的,我觉得缺少这样的一些非常实在的建设性的认识或建议。

实际上这样的建设性的意见应该在什么地方?应该在法律层面上,这是我多年来的一个想法,就是经济学家和法学家坐在一起探讨问题,这种交流太少了。我个人对茅宇轼老师刚才说的行政垄断问题,像张燕生老师讲的,中国还不完全是一个市场经济的国家,是半市场经济的国家,其实整个国有企业的改革过程当中,实际上是把一部分的产业开放了,还有一部分的产业根本没有开放,也就是说国有企业的股份制,或者叫私有化只是在一些产业上。我们说的对国计民生有重大作用的如乳石油、邮政、教育等等,虽然这个教育属于服务行业,而不属于制造业,但国家仍然是垄断的,从来没有开放过,虽然像两大石油公司,包括我们的电力公司说电力公司分拆成几个公司,在股份制的过程当中,哪是股份制,我和它一点关系都没有,我的妹妹和妹夫都是电力公司的,所以对整个过程非常清楚,根本就没有向市场开放过。至于没有向市场开放,后面更深层次的一个原因就是张老师最后说到的,我觉得实际上是一个权力的问题。这个问题恐怕政治体制不改革是没有办法解决的,但问题是政治体制在目前无法改的情况下,怎么样反行政垄断?我觉得还是在法制层面上。

在张老师的最后讲到,比如说你建立一个反垄断的部门,比如把发改委变成一个反垄断的部门,但它毕竟还是一个行政部门,就是说行政垄断这样的问题出现了以后,我需要来解决的话,谁来解决?是靠反垄断委员会,即便是发改委建立一个反垄断委员会的话,它作为一个行政部门,能不能解决反垄断问题?我要去告的话,就像美国的商务部,比如我们的倾销问题,你是可以告到商务部,商务部对于你的倾销,就像垄断一样,它有一个给你的裁定,你对这个裁定不服怎么办?就有法院。我们说一个国家的任何制度都都没有效率的情况下它是最后的一个屏障,如果有反垄断委员会了,但是反垄断委员会始终站在垄断行业这一边的时候,你怎么办?怎么样来保证它最后的裁决是公正的?那么裁决不公正的时候,作为弱势的一方,谁来保护你?所以经济学家们说的这些东西们都对,但都是在上面,最底下的东西的保障是法律。我很希望我们的经济学家,特别是有声望的经济学家,假定说中国今天的法院是独立的,别的没有独立,审判是独立就可以了,公安局、检察院暂时不独立没关系,把法院审判这一块独立以后,现在我们很多似乎看起来很难解决的问题就都能解决了。我自己搞法律的,有一些朋友,大家跟我都一块讨论过法院审判独立,我把我的想法跟大家说过,大家觉得很可行,如果我们能够推动法院独立,有没有政法委,但是政法委和党委对它只是一个监督,但不能干预,最高院的司法体制改革有两个五年计划,一直到08年,这两个五年计划是越改越糟,法院越改越腐败,现在最高院成立了一个行政机关,所以我们国家完全在这一块,实际上法律是保障经济发展的,而现在完全不是保障了,也就是说起了一个反作用。

要具体地讲,我想行政垄断的问题,有些地方的归纳是不太准确的,比如说"铁路的涨价问题,银行卡的收费问题,比如说听证会变成一个逢听必涨会,我们学校有一个郝劲松,我跟他说这是完全错的,大家误以为听证制度,老百姓提的意见政府就一定要听,其实听证还有两个阶段,首先是我要涨价还是不涨价,我有一个信息的收集,我们现在的行政部门就是一个信息收集的过程,我们先把信息收集过程误认为我们的意见你一定要吸收,其实不是这样的,正确的听证制度是我收集信息以后认为涨价或者不涨价,如果涨完价以后,大家认为这个涨价损害我的利益,就可以告涨价的部门,比如告铁路,为什么告?因为你的涨价不合理,随着了我的利益,我证据确凿的话,告到法院由法院做一个裁决,如果认为涨价是不合理,就裁决不能涨价。我们完全没有这个制度,也没有这个程序,大家一直说程序正当,大家都不了解程序正当,也没有人在报纸上告诉大家正当程序是什么。有时候觉得很无奈,中国人都没有程序的概念,程序这两个字一直在被用,但一直都是被用错的。

无论是经济发展也好,还是经济发展当中存在这些问题,法律是最终能够帮我们解决现在在政治体制改革不能按照我们的想法实施的情况下,能够保证解决这些基本问题的最关键的因素。我最近在写一个关于法院司法审判如何独立的文章,《中国改革杂志》希望我写出来,然后他们登载出来,我的想法是在坚持党的领导,纪委也好,政法委也好,他们都可以存在,都没有问题,在他们存在的情况下,法院如何独立,然后还必须是低成本的、可行的,如果大家看到这个文章以后,能够呼吁,只有全国沉重大家都认识到法院这样的改革是可行的,可以让它独立的,然后法院真的审判独立了,目前很多的腐败都可以解决。作为一个法官我不听命于任何人,谁到我这里来,我都能公正的判决,谁都拿我没办法的情况下,是不是可以解决很多的腐败,或者说腐败能够得到一定程度或者很大程度的抑制。

张礼卿:张老师的报告非常好,我强调两点。第一点,我想对形势的判断和对趋势的预测总体上同意,认为基本准确。个别方面后面会有一点点补充。第二点,承袭了天泽研究所报告的一贯传统,除了谈宏观问题以外,每一次都有一个专题,谈体制问题,这一次谈了反行政垄断,给我的印象非常深刻。其中的观点可谓是旗帜鲜明。我谈四点体会,有些方面可能会对张老师的提法提供注释提供支撑。

第一是关于投资的增长,我同意报告中所讲的,未来一年里面投资的增长不会下降得太多,20%我觉得甚至还不止。这里面是这样,一方面我们估计它不会下降得太多,另一方面,从宏观经济均衡的需要来看,我们也不能希望它下降。现在明摆着是三大力量,消费由于结构性的原因,不可能在短期内增长很多,外部失衡越来越严重,也要努力地减少这种失衡,在这两个条件的制约下,投资会下降过快,下降过快至少会引起失衡的进一步加大。

关于投资,其实我有一个观点,就是如何在未来降低投资与出口的关联性,这可能是应该研究的一个问题。中国在过去的十多年,甚至在更长时间的情况下,投资增长快,出口增长也快,因为中国的经济外相型是相当高的。

张燕生:你说的投资是国内投资还是国外投资?

张礼卿:国内投资,我们在保持一定较高增长的水平同时,也要防止出口的进一步增长,因为出口确实不能再增长过快。在我们现有阶段可不可以再用一种产业政策?因为产业政策的东西已经很多,日本、韩国近年来都这样,可是在短期内我觉得用一用也无妨,这是第一个观点。 第二个观点,关于资产市场的泡沫问题,报告当中也提到这个问题,我相信这个问题也很多,新兴市场国家的观念表明了资本市场的泡沫问题,这意味着可能在一个时期以后,当泡沫趋向破裂的时候,资本会大幅度外流,这会引起宏观经济增长的大幅度波动,所以值得关注,这是非常对的。在这个大前提下,觉得可能也还是要区分房产市场和股市,我个人认为这个泡沫在房产市场更为严重、更为厉害,在股市其实到目前为止还不至于过多地夸张。为什么这么说?为什么我不认为股市泡沫比较高?有两个原因,一个是我们的股市生长是在长达6—7年的熊市之后出现的,它由股改造成的体制性效应的释放,它是一种股改这样改革效应的释放,是恢复性的增长。第二个理由,过去六七年甚至更长时间,现在有研究表明,我们企业的效率是不错的,企业的盈利水平也不错,甚至高于一些发达国家,所以股市的增长,股价的增长在很大程度上反映了企业利润的增长,这一点是无庸置疑的。基于这两点,我认为更多的应该关注房价,而不是股市。

第三个观点,关于服务贸易的发展,张老师在报告中非常正确、非常有洞察力地看到这一点,我觉得服务贸易是应该大力发展的。我们这些年来是逆差,未来我想这种逆差还会维持一段时间,但从长远来看,要逐渐使它转变为顺差。服务贸易的发展,服务贸易的提升,我想可能根源还是来自于服务业的发展,或者说它的主要支撑还是来自于服务业,如果服务业不能很好的发展,服务贸易不可能很好地发展,服务业的发展确实是当前很重要的一项任务,如何发展,张老师这里提到几个措施,我想最重要的可能还是开放。制造业的成长和经验表明开放效益是巨大的,服务业要开放,不仅要对外开放,还要对内开外,不仅要对外资开放,还要对民营企业开放。这个问题其实跟张老师谈的国有垄断也相关。其实服务业的发展还有一个战略意义,我认为可能在很大程度上能够支撑我们现在外部经济失衡,我们需要大力发展非贸易部门,因为现在贸易部门太大,非贸易部门相对弱,所以贸易服务业的发展有助于宏观经济失衡的调整。

第四个观点,关于银行业的开放问题。银行业的开放应该说现在是引起众多人的关注,我的一个基本判断是,在过去五年里,中外银行之间的竞争没有真正发生,双方只是做准备,外资银行是布点,当然他们可能没有估计到我们出了一个反导向的政策,所以大家大量建分行,而不是搞法人机构,但我估计这个很快能实现。中资银行的准备是什么?就是体制改革,股改,我想这两方面的准备都基本做好了。竞争将在将来的三五年,甚至更长的时间内展开。如果谈冲击谈什么的话,觉得我们要基于这样一个判断,不是说外资银行进入对我们不会有冲击,或者说冲击也不会那么大,而是可能是冲击还没真正开始。再谈到对外资银行开放的问题当中,还有一个值得关注的地方,就是伴随着银行业竞争加剧,需要密切关注带来宏观金融风险,因为很多国家,包括发达国家,20世纪80、90年代的经验表明,当金融自由化走向深度的时候,银行业机构之间的竞争趋白热化,为了生存可能会加剧一些冒险行为,这些冒险行为可能会成为金融风险的风险。

仲大军:张老师谈得非常好,我不多说了,张老师里面谈到的关于世界经济失衡的问题,还需要深入地分析。为什么出现这种失衡?说失衡中有均衡,这种均衡对中国经济有什么影响,我觉得这个问题应该分析得透一点。今年将近2000的外贸顺差,最近四年的外贸顺差是四五千亿美元,折合人民币是3万亿,等于我们3万亿的GDP外流的问题,中国的经济的确是在高速增长,但是GDP的外流也很厉害。如此大的顺差出现以后,就等于你是把你的资源向国外借贷的问题,你的高增长最后好了谁?与老百姓没关系,这个外贸顺差是我们增长的10%,我们增长10%当中的6%、7%输出了,那么中国的等于就等于缩减了3%、4%,如果今年再来2000亿的外贸顺差,等于每年的发展都出去了,那么这样发展的话,国内的老百姓怎么发展得起来。特别是木均衡,一部分人发展起来,一部分人仍然在贫困状态中,我觉得这是中国最大的问题问题。刚才张燕生提出几个判断,入世五年来,张老师也讲了好处大于坏处,基本上的成就是肯定的成就,但是说还没有看到存在的问题。我这几年一直有一个疑问,就是中国的开放是不是有过度的问题,我们资源的交流是不是有一个很吃亏的问题,我们是不是出大于进的问题,如果中国仍然持续这种模式发展下去的话,仍然保持一个出大于进的模式,我们国家永远是消耗我们的环境资源和生态,所以,我认为张老师的报告里面缺少对中国成本经济的分析,中国消耗了多少的矿产资源,消耗了土地资源,好好了多少的人力资源,好好了我们的环境资源,在这里面,我认为张老师的分析还没有这个视野。我们GDP的增长是巨大的,从哪来的?完全是消耗性来的,当然,我们通过技术进步是有的,我们引进了国外的一些先进技术以后,提高了我们的生产率,这是可以看到的,但是,我们的发展很多是来自于我们自身的资源,而这种自身的资源,每年煤炭裁决、矿产的裁决大量进行,大量地吞并土地资源,本身这些投入就是巨大的,最后巨大的获益给谁了?给中国的老百姓吗?给外国人了,这是中国发展最大的问题,现在整个是为外人服务的发展模式,这种模式太危险了,改革20多年,这样的发展方向太危险再发展下去,中国的经济再耗几年,可能还还没看到的危险都出现。

前几天北大的副校长在一个会议上谈到下一个危机到来怎么办?假如危机明天到来怎么办?因为中国不是金融问题,下一个问题是生存的危机、环境的危机、就业的问题、生存的问题,资源的问题,北大的校长说这个危机我们很难对付,金融危机来了可能我们还可以对付一下,我们追求巨大的GDP,追求巨大的物质产出,但是物质产出的成本丝毫不注意。环保局的副局长潘越连续写文章,又叫停一个了1000多亿的投资项目,之所以说这是巨大的经济成本,我们中国是一个巨大的以整个环境物质的资源成本在向世界做着廉价的贡献,2002年早就说过防止,要求中国适当提高利率,减少过度廉价的出口内部资源的问题,到现在还没意识到这个问题,我们有多少资源可以出售?我们的土地资源现在是整片整片地占,占用土地的都是最重要的项目,然后大片开发,招商引资等等,在这种情况下,的确我们吸引了大量的外部资源进来,这是毫无疑问的,这么廉价的资源、这么廉价的资产状态,哪个外商不进来中国投机、赚钱?哪个外商不在中国赚得盆满钵满,这个GDP恰恰是世界银行蒙骗发展中国家的手段,巨大的GDP是好事吗?GDP里面有多少是中国人的?北京这么多外商投资的资产有多少是中国人的?每年的GDP产出的利润有多少被外国人拿走了?怎么不分析这些问题?光看一个总量,中国人就追求一个总量,有什么用?老百姓实际上得到什么好处了?我知道我这样一个学者,这些年我的家庭生活状况一点也没改善,我现在仍然住着新华社的一个小房子里,有什么改善?破坏老百姓有什么改善?所以我感觉到在中国如此追求巨大的财富,可是巨大的财富都在外流着,张燕生你们的部门因此好好换算一下中国的进出口问题,这个交换合不合算,这样的开放为谁服务?完全是卖国发展的方式。当年我们闭关自守,当然要开放,但不是这样开放,不应该这么廉价地对外奉献,我感觉这是一个最大的问题。我们这几年把我们消耗的成本问题清楚地分析出来,一年占地几千万亩,几年下来五六亿土地都没有了,可耕地没有了,然后水污染、土地沙漠化多厉害,把世界工厂都来来消耗中国的本土资源,中国的本土资源还有多少?下一个目标是全国的机械装备工业都向中国转移,但是我想问,中国的生态环境的负荷能力还有多大?假如我们把整个中化工的工业都集中到中国来,人家发展服务贸易,发展知识经济,而我们是物质生产,人家是知识生产,世界两大国际分工完全很明显地,那么中国的环境生态就像一个地狱一样了。我们的思想方式追求美国梦的问题,模仿西方的生活方式和消费方式已经到了极点了,现在一批白领阶层在那幻想着要像发达国家的方式,中国13亿人口有可能吗?根本不可能,这是非常愚昧无知的,我们一定要加以改变,如果不加以改变的话,中国的经济越往上发展就越是一个灾难,完全是一个灾难。

盛洪:张老师说得很好,所谓国际经济的平衡问题是一种脆弱的平衡,确实非常对,这种脆弱的平衡需要怎么样去把握。第一方面,所谓脆弱指的是这样一种机制,这种机制是美国在印钞票,然后来买中国的产品。中国获得什么的这个钞票完全是美国信用,如果美国信用一旦钞票的话,这个钞票有不不行。那么美国的钞票、这套体制为什么会崩溃?因为印的钞票太多的,换了太多的产品,就有可能会崩溃,这一点也要重视,美国的信用还是有一定程度的,这是有问题的,意思是说美国的逆差不可能太大,太大的话终有一天它会崩溃掉的,大家会怀疑美国的支付能力,我觉得这是一个问题。 第二个脆弱是表现在中国的国内失衡。实际上我们的国际收支顺差是一种货币现象,表现为货币供应的增加。如果你的顺差过大,你的资本账户价格顺差也过大,这是双顺差,实际上它等价于货币供给。从央行这样一种再贷款数量的减少,但是它是有底线的,所以这一点很重要。央行不能够冲抵的话,实际上货币供给会过大,当然一般会导致通货膨胀,但在中国可能会导致资本市场的通货膨胀,不见得是消费市场,因为消费市场现在看起来通胀的压力并不是很大,并不是大家不需要买动了,而资本市场和不动产市场是需要关注的,房市是因为你的货币就在这,所以就会来挤,这一点很重要。我觉得所谓这种脆弱的平衡的现象,在政治上确实要作比较显著的调整,这个调整还是有货币的问题,也有一个刚才大军讲的问题,就是我们要把我们所谓的卖国成本,就是所谓环境成本和社会成本加到我们的产品成本当中来,这也是很重要的,不然的话,这个脆弱的平衡就会崩溃掉了。说白了就是保持美国的平衡,也要保持中国国内的平衡。

第二点,可能要估计一下中国的这样一种发展阶段的特点,可能要以海外市场来带动中国经济发展,变为为国内市场带动中国的经济发展。这两年中国的经济增长速度很快,确实我们的收入在增长,去年是20万亿,这是非常巨大的数字,国内市场已经越来越大,我们几乎可以数一数绝大多数产品中国都是第一大市场,去年市场已经成为世界第二大市场,这都是没有想像到的事情,过几年可能就是第一大市场,所以我们在政策上要考虑到这样的一个问题。我觉得要调升汇率,要把我们的外部增长加入到我们产品的成本中去,其实它对我们的出口会产生些须的抑制,但是同时我们不要害怕,因为中国不能仅靠外国市场搞国内市场,而且中国的国内市场是绝对够大的,这一点要注意。

第三点,我当然非常同意张老师讲的垄断的问题,实际上这个是天泽研究所的特色,每次有一个经济分析。我补充一点,反垄断应该说有两个方面,一个是所谓公平的问题,但也有一个效率的问题。由于反垄断抑制竞争,一般来讲价格会下降,比如像我们的手机,手机94年的时候,全国的手机是157万部,到现在是4.5亿部,这和我们电信领域的竞争有关,实际上从整个产业来讲,规模大了不知多少倍,也就是说,由于价格下降,需求又增多,需求增多,企业的供给就增多,产业规模就增大,形成了一个良性循环。我们很多都有这样的问题,一旦引入竞争,一旦反垄断的话,实际上会造就对新的产业的飞速发展,但反垄断可能有另外一个结果,价格不见得下降,在一些稀缺产品领域,比如说像石油,我们可能是反垄断,形成一个市场的油价,这个油价不会比国际油价偏低多少,如果是自由贸易的话,同时我们可能还要加一些燃油税,但这是对的,对中国的经济发展有好处,是因为这些稀缺资源是要小心用的,是要细水长流的,要保证我们的长续发展,所以,我觉得反垄断有效率的含义。我说为什么要把反垄断和宏观报告写出来,我觉得是有道理的,因为反垄断也能够促进我们的经济发展。

余习广:第一,行政垄断本质是什么?行政垄断的本质是行政部门利用社会赋予的公权力对社会资源和财富进行跑马圈地。第二,如何实现对社会公权力的监督和反腐败的意义。由于社会公权力的主管部门对社会财富的跑马圈地,它培养出来的亲子企业必然带动巨大的垄断利益,这种垄断利益就一定有亲子的血缘,权力产生腐败,它用畸形的、赤裸裸的、不顾一切的培养自己血亲企业和利润来源的办法,加大了腐败。第三,人大代表制度的落实,社会监督机制的确定,一定是应以立法的态度出现在社会公权力面前,那就是绝不允许社会公权力涉及于经济利益的垄断性。譬如,政府正在采用的对党政部门直接经商或军工企业经商,或军队经商的遏制,这个在党的很多很多的决议当中都有的。我认为,当人大用立法的措施来制约行政垄断腐败元素的时候,因为人大有递进关系,就可以促进到社会意向与人大立法的过程。社会公权力的本质是什么?有两方面,第一是保护人民的安全,公民的安全,第二是保护和协调人民的利益,社会公权力它不具有向社会主体勒索、圈地、圈定各种集体利益的权责要求,如果说我们在用37636亿的税收在对政府进行纳税人义务的时候,政府它是一个什么问题,政府它就是为保护和发展人民的利益,还有保护人民的安全。在这种前提下,就有一个福利分配的问题,纳税人缴纳的税费二次开放的问题。医疗的问题、车费涨价的问题都不过是一个派生的问题,其实最有效的解决行政垄断的办法,我认为就是人大权力落实和人大的立法,只有法治的社会才能解决腐败的问题。

茅于轼:我先谈一谈我的看法。接着仲大军讲我们出口太多,盛洪也说,我们的出口得到一个债权,这个债权将来是要还的,但还的时候可能就不是钱了。张老师也讲了一个巨大的不平衡,我觉得我们想一想这个不平衡纠正以后的后果是什么。一个后果是出口调整过来,现在是7.8%,张老师估计是5%,现在国外世界银行的很多专家估计是5—6块,有30%—40%,这么大的调整,我看我们的经济是否受得了,这是一个大问题。出口跟进口的比例有巨大的变化,刚才盛洪讲要把外部成本加进去,我们的出口包括土地、煤炭、污染等等,把这个成本加上去,还得加30%,这个调整的代价是不得了的。我以前参加一个会,人家改煤炭的外部成本,包括塌陷的、水资源的破坏,一加这个钱,煤炭就没有什么优势,可能还要进口煤炭,外国的煤炭比我们的优势要大,煤炭出口变成进口了,煤炭工人就没活干了。现在要把外部的成本加进去,现在我们知道中央喊了这么长的时间要节约资源,节约能源,但是资源的价格一点儿都没敢动,动了一小点,天然气动了一点点,如果真的把这些价格加上去,就是一个大震动,我觉得这确实是一个大问题。中国的经济到底经不经得起这样的大调整,我觉得这是一个可以考虑的问题。

第二个问题,谈一谈关于整个需求结构的问题,就是出口投资的消费。我们大家都说消费太不够,那么消费额有没有可能上升?我们看一下这几年大的变化,20万亿的GDP分配有多少分配给政府,多少分配给企业,多少分配给老百姓,老百姓得到的分配比例在不断降低,政府分配的比例是不断上升,现在我们的税收已经占了GDP的18%了,我们享受的服务没看到增加多少,当然应该承认有增加,但是从9%增加到18%,这是过去发生十几年的事,大家想想看我们享受的政府服务有提高吗?还有一个大企业的垄断,垄断利润增加的比例远远超过居民分配增加的比例,在这么一个大趋势的变化下,老百姓的需求你让他上来他上不来,他的收入没增加,他怎么上来?

还有一种现象是我们需要特别注意的现象,我刚才讲到收入分配格局的变化,去年最后这两个月发生的情况,就是今年的储蓄不再增加了,这个事是前几年没发生过的,我们过去发生的居民储蓄都是比GDP增长加倍还不止,GDP增加10%,我们的居民储蓄增加20%、30%,这是一个什么现象?我没有研究宏观经济,我觉得这个问题值得注意。

另面,我们又看到很多泡沫,股市怕有泡沫,楼市有泡沫,股市这个钱可能从银行的储蓄里面拿出来,这么多的热钱跑到哪里去了?就是跑到泡沫去了,我们怎么把这个热钱消化掉,是一个很重要的事。刚才张老师谈到中小企业融资的问题,这是一个很重要的问题。

还有一个问题是民工荒的问题,据我所知,现在民工的工资在上升,这是市场作用,不是政府作用。工资上升意味着供需情况发生了严重,就是供应跟不上需求,这当然是好现象。那么这种现象也涉及到了与我们的宏观经济有什么意义,我们讨论收入分配的问题,大家都非常担心,现在刘易斯拐点无限供给的劳动在这个条件下,劳动工资是上不来的,现在我们发现劳动工资上来了,这对收入分配将来的发展是有很重要的意义的。 最后关于反垄断的问题,几位谈得都非常好,我很同意这个观点,反垄断是用一个权威机构来反垄断,问题是权威机构本身是不是一个能够做出正确的我今天在网上看到一个消息,安全生产局的局长,他一个人基数在看慢慢地破坏,什么意思?安全生产这个事本身就变成了大祸害,它变成了不安全的因素,我跟大家讲,段××请我到楼底去,正好是女矿工死了,本来矿工不应该有女的,于是这就变成了一个大新闻。我去的时候,从中央到省到地方,来了上百的人,把当地最高级的一个招待所包下来,一包下来几个月,这个钱谁花?企业花,企业碰到这个事是大灾难,不是死的灾难,是领导人来的灾难。

仲大军:昨天焦点访谈播了山西的煤矿的安全局10个人住一个大的豪华楼。有一个世界银行的数字,我看了挺惊讶的,世界银行说现在中国有10%的人是靠花储蓄的钱维持生存,就是你刚才说的银行的储蓄为什么增幅减少了?因为现在有些人不挣钱怎么办?要花过去积攒的储蓄过日子,这是世界银行最新的数字,我认为这个现象应该注意。

陈晓霞:大军刚才说的GDP增长的负面问题,其实我们加入WTO五年,世界贸易组织并不赞成我们这样的一个GDP增长,我是专门教WTO的国际经济法,我对WTO的整套制度非常了解,它是不赞成我们这样的增长。而且我们法学界有一个非常危险的倾向,比如环境保护问题,发达国家早已走过这条路,认为你这样发展经济,你破坏环境只是一个点,以破坏环境为代价来发展经济的话,是需要承担很高的后果,所以他们拼命喊环境保护,然后发展中国家不听,我们的认识就变成了你站着说话腰不疼,现在我们发展经济,要我们法保护环境,现在包括法学届90%的人都是反对的声音,所以环境保护协议始终达不成,它要求我们保护环境,然后我们的政府为了达到GDP反对保护环境,所以整个中国的舆论或者说学者里面对这个问题的认识离正确的差距太远太远了。

张曙光:感谢大家谈了很多的想法来参与讨论,我想宏观问题也是目前中国人的热点问题,微观的问题比较突出,但是,如何来做,现在国内确实也很多机构在做宏观,不下10家机构在做宏观,而且还有新记录的的。从中国目前来看,我的一个基本的看法是不能就宏观讨论宏观,谈宏观的问题必须谈到微观的问题,必须谈到制度的问题,这是我们此次举办这个活动讨论问题的一个很重要的问题。

刚才茅老师说了几个问题,中国经济是否承受得起大的调整,我觉得这个大的调整不可能一下子完成,我们已经走了20年,那么调整要不要20年才能调得过来,所以不可能一下子解决,也不可能一下子采取断然的办法,只能一步一步地调整。你说汇率30%,说实在点,去年3%,如果今年5%,如果再5%,你想想是多少?所以我觉得是慢慢地调,不可能一下子做大的调整。

刚才有关人提到贸易和服务的关系,大家可能没有注意到内需和外需之间的关系,那么有没有关系?确实有关系。我最近在研究这个问题,具体以后我们再来聊这个问题。

谈一个问题,中国这一波的增长有它合理的一方面,有它的问题。合理的方面,确实中国这么多,很多机遇错过去了,现在遇到了新的发展机遇,确实应该快点儿走。问题不是快慢的问题,问题是由于现行的制度,一套制度安排都使得把现在的增长这块负面的问题扩大了、放大了,这些制度不是在解决这些问题,而是在放大这些问题。所以,最根本的问题还是体制的问题,其实反行政垄断最重要的还是政治体制的改革,刚才你说的法院独立,我非常赞成,但是法院独立必须是现在首先遇到一个问题,法院现在一切都由共产党领导,这个问题怎么办?其实党的领导你保证它业务去执行就好了,保证它公正司法就行了,保证法律救济人们就可以了,而不是你说的怎么判就怎么判,恐怕这个问题要与政治体制一起前进,这个问题,我觉得中国现在的经济问题不是经济本身的问题,经济本身没有太大的问题,而是政治体制的问题,所以解决很多问题的根子还在这个地方。

我们的讨论不可能去直接讨论政治问题,但是通过我们对经济问题的分析,比如对行政垄断的分析,去揭示这些问题,我想我们提出分析体制上讨论的问题,这也是很重要的一个方面,我就讲这些,谢谢大家!

茅于轼:谢谢大家来开会。