2007年宏观论坛春季会议讨论的主要情况

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张曙光:
我们一个季度一个报告,现在宏观热,北京现在做宏观的不下十个单位,但是从历史来说,我们是最长的。这个季度的数据已经出来的,大家都清楚,GDP是11.1%,消费物价是2.7%,外汇储备是增加了1350多亿,现在是12020亿,投资是23.7%,消费14.9%,这些数据大家都看到了。现在就是这些数据如何分析和判断二季度的情况和今年的经济走势。

有一个现在需要大家看的,今年年初,去年年底关于今年经济走势都是普遍走低的预期,但是一季度运行的结果和预期不一样,相反是在高位上加速。现在这个情况有一个比较大的争论,就是经济到底是偏快还是过热,统计局是偏快过热,昨天发改委也发表意见,说经济没有过热。我觉得从这个判断来说有一定道理,但是我不想从这个角度讨论问题,因为从这些宏观数据简单的去判断热与不热,我觉得似乎对当前的经济问题认识不可能深入下去。

我想转换一个角度来讨论问题。这个角度就是从现在经济运行的质量,从经济运行协调的状况,从我们出台这么多政策的效应来看看我们经济的内在缺陷在什么地方。而且看内在的这些问题变化的趋势是什么。所以,我觉得一方面,有些地方在改善,比如消费14.9%,比去年快了,投资基本上差不多,稍微慢了一点。但是,我觉得改善的并不大,但是有不少方面在恶化。所以,如果从这个来判断,我觉得可能中国经济还不算太正常。

我想从这几个方面,一个咱们看内外经济失衡,不是缓解而是加速。为什么这么判断呢?就是今年一季度的出口比去年同期增加了1.2%,而进口不但没有增加,而且还降低了6.6%。所以,在这个情况下,咱们的贸易顺差就进一步扩大,今年是464亿,去年是233亿。按照这个情况,外汇储备增长了1357亿,去年是562亿,大概是去年的2.4倍。还有一个,就是把外汇储备扣除贸易顺差、扣除直接投资的部分是733亿,这个可以简单的看到热钱流入,这些热钱怎么流入的?我看主管部门是说不清楚的,这个也说明了我们现在监管的水平和有效性到底怎么样。这是我想判断的第一个依据。

第二个依据,就是资产价格上涨过快,而且越调控越上涨。如果说现在的消费价格在可承受范围,关键是粮食总量,资产价格的上涨有相当的原因,一个是深沪股市去年上涨了130%,今年到了4月23号,我看了一下,上证指数从2600多点上到3600多点,上了1000点,深成指数从12000多点,上了16000多点,增加了4000多点,而且振荡在加剧。2月27号上证跌了8.8%,深圳跌了9%多,4月19号重演2月27号的情景,上证跌了4%。这个事情,我觉得可能股市的振荡还会加剧,因为现在网上有一个人写文章说现在中国股民争先恐後在登陆"泰坦尼克号"。同时,在政府严格控制和打压下,房价上涨也比去年同期快。深圳和北京都在10%左右,深圳是10%多,北京是9%多。而且北京现在二手房的价格,二手房市场简直火的不得了,价格涨的非常快。我们那有一个人买了一个二手房,62万了,结果过了几天去交款,中介说我给你70万,你不用交了,给你转手了。所以,看来在政府间无序竞争加剧的情况下,行政手段也失灵。

第三个依据,流动性过剩依然严重,而且没有缓解的吉祥。去年三次提高存款准备金率,一次提高利率,数次定向向央行发行债券。今年三次提高准备金率,力度相当大,又提高一次利率,货币固定量增长过快和贷款投放太多,这个流动性有增无减。特别是M2增长了17%多,比去年年末要快,比去年同季度慢一点,但是M1增长19%多,比上年同期增长7个多百分点。可见货币政策的有效性是相当有限的。有意思的是每一次货币紧缩,股市第二天就上涨,所以股市是反着这个来的。

第四个依据,就是增长方式转变受阻,产业结构失衡加剧。有一个很重要的现象,就是今年第一季度六大高能耗行业的增长比工业增长快,工业增长18.3%,六大能耗工业增加速度是20.6%,特别是黑色冶金增长27%,建立和热力增长40%多。这个意味着能耗上升和污染加剧。所以,增长方式转变不进则退。特别是咱们现在的服务业增加值增长大大慢于工业和制造业,一季度一直是这样,服务业增长9.9%,工业18.3%,制造业超过20%。这个进一步说明产业结构并没有朝着改善方向前进,我觉得这个问题虽然是一个长期问题,但是恐怕不从现在做起是不行的。

这是我想对我这个判断提供了这么几点依据,就是说如果我们从我们政策的效应和经济的内在的情况的变化来看,不是改善,而是在恶化。所以,我说恐怕做一个判断,从这点来判断,我们的经济不是太正常。

第二个问题,这里面讨论的就是,既然如此,怎么调整?我想如果我们这样来判断,这样来转换看问题的方式,政策调整恐怕也可以有一些新的想法在里面。我想是先讨论汇率政策,汇率政策是两国货币的相对价格,实际背后是两国产品和服务的相对价格的比较。汇率有外部真实汇率和内部真实汇率之分,调整的方向和办法也有两个,就咱们现在目前的情况出发,一个是本币升值,一个是本国价格上升。这个都可以调整汇率。因为本币升值这个状况,咱们从前年7月20号汇率改革以来,放松了对汇率的管制,进入缓慢升值通道以后,到今年3月底,我计算了一下,大概升值4.659%,是这么一个幅度。我觉得这个方向是正确的,而且现在的问题就是要增加幅度的问题。为什么这样呢?因为本币升值以后会降低出口品和进口品这些国内价格,所以非贸易品价格就样对可贸易品价格上升,这样就调整了外汇的真实汇率。结果就会改变内外失衡,缓解被动流动性过剩。现在本币升值作用为什么没有显现出来,本质升值贸易顺差在扩大,这有一个很重要的问题,就是美元本身贬值速度在加快,咱们的调整是小步骤,没有调整到位,所以不可能改变这个事情。咱们一下又不能调整到位,所以就陷在这个困难里面。

所以,现在从这个情况出发,我觉得应该考虑另外一种途径,就是名义汇率不动,国际贸易价格给定,先把这个因素除掉,本国价格的上升将由非贸易品承担,非贸易品相对贸易品的价格就上升了,这个上升就调整了国内的真实汇率,也会收到与名义汇率升值同样的效果,他更有利与增加本国居民的收入,启动内需和优化经济结构。我觉得这是当前可以出台和操作的,为什么说可以出台和操作?或者是从哪些方面操作呢?一个是咱们现在收入水平比较低,2006年全国城镇在岗职工平均工资是两万一千块钱,一个月才2000块钱不到,农民工的工地更低。因此,今年提高公务员的工资,企业套改,进而推动农民工工资的上升,我觉得是一个正确的办法。如果我们地方政府能力进一步加强劳动执法,使企业改善工厂劳动条件、卫生条件和安全条件,实际上也等于增加职工收入和提高国内价格。这是一个非常重要的原因。

第二个原因,就是咱们国内的资源和能源产品价格比较低。这个既不利于节能和改善环境,又推动的出口增长,咱们的资源能源又是国有垄断部门,提价了以后,这些垄断部门收入更多了,所以我觉得在提价同时要考虑能源税的问题,把提价的收入收回来,但是提价是必须考虑的事情。这样提价的收入收回来,打破国有企业垄断,也在改变实际汇率。

第三个原因是服务业落后,落后的原因之一就是服务业的改革滞后,价格偏低,阻碍了服务业的发展。如果说在增加收入的同时,能够提高服务的价格,就可以引导资源向服务业流入,这样也有利于调节这个失衡。

所以,我觉得这个政策选择恐怕应该是在加大本币升值幅度的同时,来转向调整内部的真实汇率。这是我觉得可以考虑的事情。

第二个政策就是关于货币政策,货币政策现在大家看是已经陷入僵局,存款准备金率已经相当高了,4月份调了三次,升息也在两难之中,效益也很小。咱们发央票,去年发了36500亿央票,今年一季度发了18000亿,我说外汇储备持续积累的经济后果,我算去年是发37000亿,他是36000,到2010年发8万亿,这个事情是很可怕的。现在的36000亿,已经大大超过了国债和企业债的规模,国债去年还不到3万亿,企业债不到一万亿,是几千亿,五千亿左右。债券市场上央票是主导的,这个结构失衡已经到这个地方了。所以,我觉得咱们在解燃眉之急的同时,造成的债券市场的严重扭曲,而现在的货币叫起和央票一样,也不能解决问题。我觉得从这个情况看,这些政策还要继续操作,不管是准备金率、升息,还是要继续操作。但是,我觉得央行是不是可以在继续操作的同时,转变一下政策思路。怎么做?咱们现在不光是利率低,而且是利差大,存贷利差是3个多百分点,国外是1个百分点。所以,银行可以过安稳的日子。特别是目前的通货膨胀率已经超过3%,3月份是3.3%,咱们一年期存款是2.79%,再扣除20%的利息税,已经是一个负值了。所以,我觉得实际上是在挖肉补疮,挖老百姓的肉,补银行的疮,为什么利差不能缩小,银行的屁股非要坐在金融机构。这个要讨论。

第三个政策就是房地产政策,房地产政策咱们混淆很大,上一次我们讨论了政府管制、宏观调控发展战略,这个问题目前还在混乱。目前房地产市场的政策,名为宏观调控,实际上是政府管制。所采取的方向之内的控制手段,除增加国土部门的管制和寻租的权力以外,进一步就是促进价格上涨。我觉得其实如果从宏观政策来说,这里面有两项就可以解决问题,一项就是政府投资建设,或者购买15%-20%的廉租房和经济适用房,政府出钱投资,必须明确这一点。因为这些房是政府出钱,不以盈利为目的,所以价格就可以低,你不亏本就可以了,所以价格可以低。你想想这15-20%的房屋价格涨不起来,另外一些也涨不到哪去。即使涨,豪宅是有钱人买的,一般老百姓是不买的。所以,我觉得这个办法和咱们用去年粮价上涨,用储备粮调控粮食市场是一个道理。

问题就是在于现在政府不是这么做,经济适用房政府拿钱比例很少,不到5%,而且更荒唐的是有些政府根本不拿钱,比如深圳市政府今年2月份出台一个政策性住房新政,新政是让开发商把它开发建设的面积的15%,开发商出钱出力盖好以后,无偿交给政府国土部门,把产权也给国土部门,由国土部门出租或者出售。就是这么一个政策,所有文件公布了,我看了,没有任何其他说法。大家想想,开发商都是精明过人的商人,背后没有交易,哪个会这样干?如果这样干叫做政策性的话,我觉得什么都可以叫做政策性,简直就不知道乱到哪去了。其实,我觉得只要政府把这部分钱出了,就是政府把经济适用房和廉租房的钱拿出来,我觉得这个房地产市场就可以控制住。你不采取这个办法,这是很难控制住的。这是一个办法。
第二个办法也可以控制,控制什么呢?你要开发商自有资本是多少,30%、35%、40%,你规定,就可以严格控制,控制银行,不是控制开发商,你达到这样了,我给你贷款,你达不到,不给你贷款,你只要把银行行长控制住了,这个问题就解决了。事实上银行行长是可以控制的,你控制资金和控制行长,比控制开发商、控制土地和房屋要有效得多。所以,从宏观政策上,我觉得还有一个,当然可以出台相应的财政政策,比如说物业费政策,我想也是一个条款市场的很重要的办法。

这我是谈的第一个问题,关于政策的。

关于体制分析,我讨论的一个问题,也是在这个基础上讨论的,就是到底我们既然趋势在恶化,那么有没有风险和危机?这个问题最近也有一些讨论,就是中国会不会重蹈日本泡沫经济之旅,有人认为有可能,有人认为不可能,认为可能的是说中国和日本有相似的地方,相似的就是本币升值、房价走高,股市提升,反对的认为两国状况不一样,日元可以自由兑换,人民币是资本管制的,中国比日本较多的融入了全球经济。
我觉得不断反对还是赞成,讨论这个问题是有意思的,我提出来一个问题,就是在中国宏观经济看好的时候,存不存在风险和危机,我觉得这个问题确实很好,中国现在是经济增长的黄金时期,大概入世五年以来,我们平均增长10%,贸易是28%。现在是世界第四大经济体和第三大贸易国,咱们消费物价一直很低,近十年没有超过4%。但是,我觉得高增长、低通胀的良好宏观态势,在很大程度上是依靠扭曲经济结构和牺牲资源效益取得的。所以,咱们长期的外向型模式造成了内外经济的严重失衡,快速的经济增长掩盖了高能耗、高污染、低效率和粗放发展的现实,是中国面临很大的风险,潜藏着危机。

我觉得比较一下咱们和东亚危机前的情况,有些东西确实是相似的,比如东亚危机以前,东亚的国家确实保持了30年的高速增长,而且年人均收入5.5%的速度增长,几乎翻了五倍,而且亚洲四小虎的情况也比这个更惊人。所以,到了1993年世界银行发表了东亚奇迹的报告,把东亚国家的发展作为一个楷模推荐给发展中国家。1994年克鲁格曼写了一个文章,叫东亚奇迹的神话,提出了不同的意见,但是有很多人反对,但是没有过三年,1994年12月是墨西哥危机,没过三年,这个事情又落到东亚国家身上。而且在外部冲击之下,从泰国开始,菲律宾,马来西亚、印尼、韩国先后陷入危机,新加坡、香港、台湾也遭受重大损失。

所以,我觉得恐怕有一个道理是值得我们重视的,就是物极必反,其实我觉得经济状况最好的时候,也就是现有的发展模式和发展政策走向极端的时候也是人们容易盲目乐观,丧失警惕,造成失误的时候,也是容易遭受攻击的时候。所以,咱们现在的状况是大家非常乐观,特别是在外国人看好的情况之下,更放大了这种情绪。所以,我觉得我们需要有这个警惕。

第二个问题是讨论了危机的来源的问题,有一个争论,认为现在有些事情是外国人的阴谋,到底是内部原因还是外部原因?实际上东亚危机的时候,今年正好十年,那个时候也是两种观点,一个是说索罗斯这些人的阴谋,那么到底是怎么回事?还是自己的缺陷?我觉得说阴谋论的,美国人压人民币升值和金融开放是阴谋,在于阻碍中国强大和发展。因为升值以后,带来热钱流入,股市和房市上涨,有可能形成泡沫,就会给外部冲击造成一些机会。但是,咱们的升值和金融开放也是咱们自己的政策选择,同时资本的本性是逐利,哪里利润高就上哪里。所以,索罗斯冲击东亚国家,就是看中了它的经济失衡和重大的政策失误,金融自由化过度,监管比较弱,出口能力较若,有大量的外债,所以这里面有很多套利空间。其实索罗斯不仅是冲的东南亚,也冲了英国,英国也是资本国家,所以你说是阴谋还是内部有问题?所以,我说外部冲击不是危机的根源,而是危机的导火索。咱们现在的危机,内部的状况是最大的,一个是内外失衡是当前运行的最大风险。这个问题就是咱们尽管说问题在于本币高估和汇率制度改革滞后,本币高估的事情情况,汇率改革,咱们尽管改革了,但是央行干预还是很大,所以现在实际上还是一个盯住汇率制度。汇率制度的风险依然存在。

第二个问题就是国内的经济结构扭曲和资源配置绩效是危机的根源。这个我觉得前面我也说了这个问题,就是咱们现在的服务业和制造业的差距,恐怕和我们20年来的改革开放有很大的关系。就是咱们先改革开放是制造业推进很快,而服务业,特别是一些现代服务业,现在的行政垄断非常强。一方面吸引力比较弱,另一方面门槛比较高,阻止了其他人进入。所以,造成现在这种状况。还有一个问题,现在的流动性过剩是推向经济走向危机边缘的问题。因为流动性过剩只有两个途径,一个不是流向实际投资,促进投资过热,就是流向资本市场,促进资产价格的过快上涨。我觉得过快上涨的问题,咱们现在对房市是政府看到了,要抑制,只是政策不对,所以抑制不对。股市现在是大家都摩拳擦掌,政府也是这个趋向,从监管部门的态度也可以看出来。所以,这个事情就麻烦了,因为这种状况对资产价格泡沫破裂的事情,世界上没有什么好的办法去解决它,而且咱们的被动流动性过剩,现在也没有良策,而且短期很难改变。

还有一个,我觉得金融体系的脆弱需要明确,这个脆弱我觉得不要间接融资的主导地位和国有银行的垄断,间接融资现在是82%。再一个是低利率和高利差政策,不利于银行治理,咱们的经营能力和创新水平比较低下。比如说通过剥离、注资,资产质量一方面改善了,另一方面资金运用又存在严重的问题。我举几个例子,一个就是高校贷款,大概几千亿,而这些学校债台高筑,已经还不起了。我后面的问题不讲了,这个问题并没有刹住,而是搞了一期,现在搞二期,比如广州一期投资380亿,现在还要上二期,二期还得几个亿扔进去,都是坏帐。为什么?一期没有进入的学校认为亏了,这二期非进入不可,思想是什么呢?不要白不要,白要更要要,是这么一个思想状况。第二个,咱们全国664个城市,城市基础设施投资都是几十亿,几百亿,上千亿的水平,但是政府拿的钱是10%左右,财政投资10%左右。其他的都是现在的土地出让金和土地抵押贷款。第三个就是房地产开发贷款和个人住房按揭增长很快,也是银行贷款,大家想想这些银行贷款一旦出事,这个土地抵押的全部都成问题。还有监管部门现在说宽准入,严监管,宽准入有好多东西,但是严监管没有具体的东西。再加上监管证的争夺和寻租,效果可想而知。

所以,可以看一季度的状况是非常有意思的状况,到2月份,贸易顺差很大,3月份只有70亿,但是到3月份外汇储备增长又很快,增加400多,你说这个状况谁说的清楚?所以,我觉得这恐怕是一个问题。根据这个情况,我觉得中国目前存在着一个潜在的危机在里面。至于说什么时候爆发?我觉得谁也说不清楚。和东亚、和日本的不同,我觉得恐怕不是危机存在不存在,而是将来一旦危机爆发,中国和东亚、和日本可能有不一样的地方,我觉得差异可能在这个地方。所以,我觉得恐怕现在把这个问题提出来,对我们有好处,只要我们能够做一些准备,不要被当前的好的景象蒙住眼睛和冲昏头脑,所以我想讨论这个问题。

还有一个问题,我只是想简单说一下,也是体制问题里面我专门讨论了一下教育问题,一个是靠什么创办一流名校,很多人现在是靠钱,投资状况就是这个,借款,世界上没有这样的。还有一个,现在学校钱多了和钱少了,一方面多了,一方面少了,多了是什么呢?我举一个例子,这是一个学校的学院,大概1992年经费20万,211工程以后是120万,985项目以后1000多万,十多年增加了50倍。你说多了少了?钱多了,院长和很大一部分老师,现在又在争钱,精力放在争钱、分钱上,而且吵的不亦乐乎。另一个是少了,教师的工资,但是不是收入,工资三五千块钱,你想这么多学校,要么就是三六九等,歧视对待,这个学校多,那个学校多,要么就是撒胡椒面,为什么国立的不少办点,其他的民办,然后把学校的钱给够就完了。所以,我觉得这是一个问题。

另外一个问题,就是现在的教育经费分配不合理,高校多,基础教育少,尽管今年增加了,这是一件好事情,但是增加的也不够。还有一个,就是现在学校商业化气息太浓,咱们主要不是授业传道,而是赚钱,你看到学校成为大款和官员汽车出入的地方。现在而且的状况是有些学校最近在炒盖五星级、四星级饭店,而且把小学生、大学生炒股拿到电视上辩论,去讨论。我觉得简直腐蚀了学生的心灵。

还有一个,就是教育部门的监管,我觉得是一个大问题,现在这个监管五花八门,一个就是准入,不准你进入,一个就是校长的任免,校长是行政官员。还有一个就是所谓的各种各样的评审,评审是个什么东西呢?简直扭曲了一系列的问题。各个学校要评审,就是假期不放假,把老师管起来,大家去编材料,编出来材料也不看,说是专家评审,大家你知我知,只要招待好就可以过。讲个故事,一个学校评审,给评审委员买一个高级电脑,把材料装在电脑里面,说送的是材料,不是送的电脑。

所以,我觉得教育的问题是相当大的一个危机,我就不讨论了。最明显的一个事实例就是上海关闭孟母堂和安徽打工子弟学校,好在上海关闭没有像政府一般的做法,就是一个电话让你关了,他提供三条理由,这三条理由没有一条是站得住的。

时间也到了,我最后讲一个预测,这个预测我觉得现在来看国际经济走势是在趋缓,已经很明显。但是总的情况,就是七国财长会议上是比较乐观的,今年是发达经济体趋缓,是2%多,发展中国家相当快。所以,可能增长还在5%左右。国内调控还会进行,但是,我觉得有一个问题,恐怕值得考虑,就是十七大,现在地方政府已经换届了,习晋平到上海,张光立到天津,新官上任,我觉得宏观调控最后的结果取决于中央和地方的博弈。所以,从这个情况看,考虑去年是11.7%的高位,所以今年2季度会比去年低,但是不会低到哪去,我估计是10.5%左右,按照这个有其他的预测的状况,我就不说了。正好时间到了。谢谢!

盛洪:
谢谢张老师,讲的非常精采,也非常遵守时间。应该说张老师有一个大的判断,就是失衡在加剧,失衡以后的结果也是我比较认同的判断,因为我们所谓国际收支顺差,其实就变成货币,货币供给增加,其实在国内左突右冲,有些地方政府管制了,就没有体现出来,有些地方管制不了,就往上走了。还有一个问题也很重要,就是现在好像钱多了,怎么花的问题,当然钱多了就有一个忘乎所以,乱花钱,尤其是政府部门。一个是去年好像有个数据,上半年全国地方政府超支7000多亿,一年就得一万多亿,我觉得这是一个根本问题,就是税收多了,谁让他们花的?这是老百姓的钱,怎么随便能花呢?就是在做圣诞老人,今天做个福利,每天做个福利,这是非常危险的。我觉得张老师说的是一个警告,叫做盛世危言,就是现在看来好像形势好了,我觉得XX有一句话说的非常深刻,其实任何一个文明的衰落,它的根子,它的错误都是在他鼎盛时期铸就的,这句话非常真可,没有一个文明真正是被外来势力打败的,都是被自己打败的,而被自己打败的真正原因是在他的鼎盛时期。所以,我觉得作为一个经济学家要提点盛世危言,这是我们的一个责任。这是我的一点感想。

下面各位专家进行一个讨论,就张老师的报告做一个评论,也可以讲讲自己的看法。

刘元春:
张老师是前辈,在这块应该是长期做宏观的,这个报告应该说很有分量,我下面主要谈一下对于宏观经济的一些认识,特别是对于大家认为的热点问题的认识。我想谈几个方面。

第一,我想谈一下流动性问题。因为我们也专门在研究这个问题,我们现在研究的角度可能更多的是从微观角度来研究流动性问题。大家知道现在我们的流动性过剩,可能是反应在几个方面,一个就是M2这块,张老师这个报告里面也着重谈到失衡条件下的流动性泛滥的问题。但是,实际上国内对于这个流动性的争论里面分很多层次,最重要的一个就是对于M2的认识,还有一个就是对于整个银行流动性的问题。主要是集中在这两个方面。

事实上,我们一个是从全球角度看待这个问题,流动性过剩并不是中国的问题,实际上是很多新兴市场国家,包括美国都存在流动性过剩问题。如果这是一个全球的现象,特别是在全球失衡带来的一种现象的话,因此流动性过剩的中长期的因素,在我们思考中间是一个非常重要的背景。这是第一个很重要的问题,要有一个判断。

第二个判断,就是相应的一些国家里面,在处理这些丢动性过剩的问题,他们是怎么进行主力的?比如像美联储、欧洲中央银行,特别是对M2与相应的货币政策和其他的政策之间到底有一些什么样的关联?目前,从金融全球化的格局来讲,只要是专门来研究货币政策这块的,大家都知道,因为现在通货膨胀盯住的货币政策,已经是全球比较风行的。为什么盯住通货膨胀比较风行,而不是盯住M2这样的中间部位,很重要的就是金融创新和金融全球化,使M2的核心价值作用发生很大变化。2007年第一季度美国经济研究局,就是MBR专门围绕货币政策问题进行一个季度讨论,讨论很大的结果就是全球M2和CPI的关联已经是非常弱了。当然,这个与中国现在看到的M2与CPI之间也是一样的,因为我们货币流动速度在我们目前的整个金融体制调整和金融工具的改变上面,应该是变化非常大。所以,关注流动性的问题,应不应当像目前,就是说我们的理论层面,过程政策层面给予这么高度重视,我们提出了一个疑问,就是从国外的一些操作方式来看。这是我想讲的第二个方面。

第三个方面,就是我们的一些研究,我们很重要的一个研究角度就是我们实际上是想看宏观层面的流动性,特别是M2,与我们微观流动性,微观流动性主要是企业的流动性,他的短期负债和现金数动比这样一系列的指标。我们把人民银行工业性企业5000家,以及所有上市公司的数据进行了中期分析,1995-1997年主要分析主营业务,1998-2002年主要是分析净现金流量,还有长期负债、短期负债的关系,2002-2005年我们是净现金流量,长短期债务,脱宾Q(音)等等有八种参数。现在我们基本的研究结论,第一个就是宏观流动性和微观流动性基本上是脱节的。现在宏观流动性过剩,微观流动性并不是这样,我们发现近几年上市公司和5000加工业企业,他们的流动性没有一些明显变化,只有一些轻微增加。

第二个我们发现的一个问题,就是资产价格的变化,与我们实际层面之间的变化是割裂的,也就是我们经常谈到的金融层面的通过脱宾Q(音)和财富效应对整个实体经济的影响,我们发现脱宾Q(音)效应和财富效应,基本在中国来讲是不存在的特别是这几年。因此,推动股价的因素,可能就跟宏观的流动性是有密切关联的,但是和我们通常所谈到的企业绩效和利润率差异不是太大。

因此,我们这个微观研究之后,我们指出很多的结论,第一个就是对我们货币政策操作问题,特别是现在提出来对于流动性过剩,所有的常规性治理措施应该怎么进行安排,比如价格性工具,数量性工具,还有管制性工具,特别是行业性管制性工具,怎么进行调整。目前我们认为行业调整更重要,为什么?我们通过行业分析认为行业差异是比较大的,因此我们谈到的比如像国内很多专家提出来,应当在近期进行大幅度的加息,或者是进行连续几次,比如像摩根斯坦利和高盛提出来,他们说今年应该有几次,几次的幅度应该是多少。我们的结论是加息是应当的,但是幅度不宜过高,为什么要加息?从3月份CPI的数字来讲,我们又进入了负利率时代,这个可能对于宏观整体的层面不一样,因为我们对流动性的分析,我们是把流动性整个宏观层面分成四大类市场,分析四大类市场里面的流动性,我们最后发现的问题,认为对这种利率的敏感性,不同市场是不一样的。

所以,我想在这个问题上谈一下我们一些观点,当然跟张老师报告里面提出来的全球失衡条件下的流动性过剩的思路,我觉得是一致的。这是我谈的第一个方面。

第二个方面,我想简单的谈一下,因为天则所的工作分析里面比较注重制度的因素,我想谈一下制度。这几年我们宏观经济走向里面,可能发生了一个很重要的明显变化,就是我们谈到的行为制度基础发生了一些变化。最明显的,因为我们原来宏观调控的工具发生很大变化,从1997年之前,我们实际上是比较侧重于财政政策,1997年之后侧重于货币政策。最近我们发现一般市场的货币政策不行了,从2004年我们启动的宏观经济政策最重要的是行政性的,行政管制性的,通过信贷、土地和投资、市场准入这几个方面的一些制度性调整,但是这些是通过什么推进的?是通过政府运动推进的,而不是长期性、持续性、规划性的进行调整。这样就会导致一个什么,刚才张老师反复强调中央和地方政府之间的博弈。但是,还有一个很重要的,就是监管者和被监管的市场主体相互间的博弈。这个博弈发现一个什么?比如说投资行为就发生的轨迹性的变化,就是年初出现投资冲动,年初出现信贷大幅度扩张,年中政府开始管制,年末进行回落。这么一种营卫模式,这个行为模式是一个倒逼机制,包括今年贸易也是这样,纺织品也是这样,今年3月份我参加商务部的座谈,为什么2月份的数字一下子上涨。这个跟一些市场主题认为国家在出口方面可能要采取大行动有关系。有些单位说既然国家要进行一系列的信贷管制,比如说2004年整个信贷投放规模是两万多亿,我可以在你6月份之前用掉80%,用到90%,看你年末人民银行和银监会还有没有新的制度。

实际上就是市场下面基层主体,地方政府的一个倒逼行为。这样导致我们这几年,这样的制度条件下和权力格局条件下,就是发生了刚才说的年初进行膨胀,年中进行调整,年末进行回落。凑这个角度讲,比如现在我们投资的速度,我们看到的包括国务院第一季度讨论里面,认为投资反弹可能性很大,但是我觉得可能性不是很大,为什么?很重要的原因,往往第一季度都是投资规模很大,为什么?刚才我谈到了这样的一个机理。事实上我们去年12月份整个固定投资是13%点几,大家认为回落很厉害。当然,我们去年研究里面也是认为今年可能有一些问题。但是,我们现在还是没有改变原来的观点。今年第一季度是23%,这个数字地是不是意味着反弹呢?我们认为并不是反弹,而是在这样的一种博弈体制条件下的一种正常反应,而这种正常反应比2004、2005、2006年的幅度还是少一大块的。那么,第二季度、第三季度、第四季度的投资幅度是不是像去年的增长幅度一样继续增长呢?我觉得不会。当然,这是我举的一个例子,我认为这个分析是非常好的,特别是天则所的宏观制度分析的背景。

范剑平:
首先,张老师这个被告,我非常赞同他对未来可能面临的金融的冲击、危机的分析。因为现在从国内来讲,可能是改革开放以来,我们从来没有碰到连续四五年的经济高位增长,这种高位增长使得在亚洲金融危机以后,一度很沮丧的人,现在变得非常亢奋,情绪过度乐观。所以,在判断很多问题的时候,看积极因素多一点,一说什么东西,总是认为日本这种泡沫经济在中国是不可能的,因为中国完全怎么怎么样,亚洲经济危机那些国家发生过的那些事情在中国也是不可能的。来否定这些东西无非就是几大块,一个就是长期中国经济增长的黄金发展期的因素,人口红利,总认为人家发生这些危机的时候,都已经人均GDP到了多少多少,包括日本,我们现在还在多少,所以我们未来需求还非常大。所以,我们不可能。实际上用这种人均GDP我们比人家低得很多,来说明问题的时候,这个里面实际上人均GDP是最不可比的。反过来讲,比如日本发生泡沫经济,或者是他们经济增长转轨的时候,人家的钢产量是多少?我们现在钢产量到了多少?就是我们实际上用我们国家的实体经济很多实物指标,或者是很多结构指标,我们人均GDP已经不是用现在汇率测算的水平了。所以,用这个认为未来发展空间很大,现在无非说的就是长期中还有很多发展空间,所以我恨不得在这几年中间把这个长期发展空间透支。股市是这,实体经济也是认为自己没有过剩,还有很大的空间。可能是10年,20年该干的事,现在就要干完。这是用通过GDP的比较来否定的。

另外一个,就是强调中国特殊的制度,就像张老师报告里面讲的,比如说我们资本是管制的,这是一方面,还有一些,比如日本当时土地和股票到银行是可以抵押出钱来的,再去炒土地,再去炒股票,认为我们现在在监管上股票是不可能的,我们对券商开过一段时间,现在管的也是非常严的。现在股市上的股票倒过来到银行通过信贷渠道拿出钱来,再去炒,创造更大的泡沫,这个不可能。土地,就是地价涨了,我大银行贷出钱来,再去炒,炒了再涨。这样的东西,我们国家控制是比较严的。

张曙光:
我插地一句,前一段深圳特区登了一个现在赚钱的模式,就是你买了房,然后拿去抵押,弄出钱去炒股票,股市赚的钱再买房。

范剑平:
实际上强调这些东西,我觉得制度因素比是根本比不出来我们比日本和东亚那些国家制度上比人家更高明,反而要比的话,我觉得我们比人家的弱项,张老师报告里面讲的,实际上我们金融体系的脆弱性比人家强得多,换句话说,人家贷款的时候还有一个股价作为依据,土地价格作为一个依据。而我们地方政府现在从银行弄出来的这点钱,凭什么贷给他那么多钱搞大学城,评什么这么多钱搞政绩工程?连这个依据都没有,就是银政合作,大量的贷款,基本上没有什么依据。你说你这种制度比人家有什么优越性,你可以比人家更容易防范金融风险?

从现在来看,可能经济学家在这个盛世的时候比较讨人嫌的,因为你总说盛世危言,你说股市也好,房市也好,说金融危机也好,大家都觉得经济学家是很讨厌的,你怎么老跟我们唱反调。现在大家眼睛中间更多的看到的就是中国人现在不得了了,世界上没有我们不能干的事了,我们用多长的时间成为什么什么。就是把现在我们正在发生的事情,好像几乎是永远可以发生下去。

现在确实存在着一个短期和长期之间的矛盾,从短期来看,咱们确实可以承认,不要说下个季度,就是今年,甚至明年,说我们去看我们的三大需求,看我们整个经济,说他现在的运行轨迹你还真找不出有什么一个重大的因素力量如此之大,可以改变他现行的运行轨迹。构成我们投资高增长的这些因素,无论是我们人口红利造成的高储蓄率,现在大家又觉得投资回报率很高,再加上现在我们打开出口之门以后,产能过剩压力也没有那么大,价格还在涨,利润水平很高。再加上我们体制上政府和企业,和我们现在这种税制就是鼓励大家投资规模越大越好,这个体制就导致我们投资的雪球往前滚,暂时看不出有什么因素可以停下来。如果说现有的宏观调控政策对土地调控是有效的话,也不会到现在这么几年了,投资仍然还在这么高的高位运行。消费就更看不出来,今年一季度城镇居民人均可支配收入增长19.5%,扣掉物价以后是增长16.6%,我查了一下,我们要按这个势头下去的话,今年是改革开放以来头一年出现城镇居民收入增长扣掉物价因素以后实际增长明显超过GDP的年头,我们在改革之初曾经有过农民实际收入增长速度超过GDP的情况,城镇居民一直没有,去年是基本持平,今年超过。

盛洪:
是人均收入吗?

范剑平:
人均可支配收入,今年一季度是16.6%。

刘元春:
去年14.4%,OECD预测,中国在今后两年是全世界工资增长最快的,第二个是印度。

范剑平:
这个是政府鼓励的,确实要调整内外结构失衡,调整投资消费关系,这都需要提高我们劳动力成本,实际上是补涨,以前是十年不变价,现在涨的快一点也是应该的。但是,带来一个问题就是今年和明年的消费需求至少不会回落,甚至还会继续涨。
外贸这块,现在顺差扩大趋势也很难改变,因为有几个大的趋势决定了,因革是我们出口的综合竞争力确实经过这一轮固定资产投资周期以后,我们的各个产业综合配套能力,应该是全球少见的,各个行业内部的零配件的产业集聚,都形成了专业化分工。另外高速公路、港口的基础保障条件,外贸便利化条件大大提高,再加上我们软件上也有很多地方。所以企业来讲,最近几年不管是汇率升值,还是原材料上涨,还是工资成本上升,实际上外贸企业,由于他自己的全要素生产率的提高,他都消化了这些因素,现在做外贸利润还是很高的。

另外一个,就是我们国家的贸易结构又到了一个明显的升级阶段,这一轮重化工业的高投资必然带来我国外贸结构明显开始朝着重化工业成为外贸增长主要拉动增量转变,就是现在我们国家回顾改革开放以来,现在进入第三个阶段,第一个阶段是劳动密集型的产品阶段,第二个就是加工贸易带来的电子芯片产品为增量拉动的阶段,这一轮主要是国内企业重化工业高投资带来的。如果以钢铁和汽车净进口转变为净出口,作为这个阶段开始的起点,差不多就是2005、2006年开始进入重化工业阶段,研究贸易增量这块,最大的就是来自于机床、船舶、钢铁、汽车,这个刚刚开始,日本和韩国重化工业带动出口高速增长经历了15年的时间,这也是国家在全世界工业分工中从低端走向高端的一个必然,这是投资结构决定产业结构,产业结构决定的贸易结构。这也是扛不住的,包括钢铁出口退税率调整了一下,可能钢铁出口目前价差的条件下,还要出。即使钢铁不直接出口,我们现在重化工业化产品,出口的集装箱、出口的船舶等等都是出口钢铁。我们从进口的角度来讲,国内进口替代能力非常强,进口的增长速度肯定还一时上不来。所以贸易顺差扩大还会继续。

从这三大需求的角度来看,就是国家经济增长还有加速的潜力,最明显的就是沿海地区的出口,前几年的出口我们是被电这个缰绳勒住了,现在你到浙江、广州,他们很明显的是今年接外贸定单比前两年胆子大了,因为前两年电力不够,老是开五停二,开四停三,有的单不敢接,现在有了电了就敞开干了,因为他们投资能力上来了,又有电。所以,从短期来看,通货膨胀没有太大的压力,煤、电、油、运有保障,供给能力很强。所以,从各方面来讲,好像加快一点也没有什么风险。所以,大家乐观更多的是看到短期的东西。

但是,从长期来看确实有这个问题,就是在失衡条件下的加速增长,到底到什么时候是个头,将来到底是靠自己内部矛盾积累到一定时候最后爆发?还是由于世界经济的条件,作为一个外在的导火索,最后使你整个循环不下去?这个也很难讲。目前看不出,国内也看不出,说这个矛盾已经尖锐到哪一个因素,节能、环保,这个也不能说短期内因为这个导火索不行了,转不下去了。世界经济,你说今年一季度美国经济降的够低了,但是我们对美出口也没有什么事,整个世界经济景气不景气,我们在国际分工中的地位,好像贸易份额还在扩大,也看不出问题。

但是,无论是西方经济学,还是马克思经济学,咱们最简单的一个道理,就是从内部来讲,就是你的过度投资必然造成生产过剩,而生产过剩总有一天会转不下去。因为现代经济是有周期的,这一点是谁都不可否认的,只不过这个扩张期长和短,不可能永远处在扩张期,永远是从更长远的情况来看,就是我们国家这种增长主要是未来的危机在利益分配造成的循环不下去。就是我们现在的利益向政府倾斜,向企业或者是资本所有者倾斜的斜塔,最后到底倾斜到什么程度。因为我真找不出一个世界经济体,说居民消费只占GDP的38%,这个经济居然转的挺好,史无前例,我找了那么多世界各个国家,都是居民消费率低于50%的国家是没有的,日本、新加坡历史上也没有过,我们现在都到了38%了,按照现在投资速度是消费速度一倍的情况下,今年居民消费率占GDP比重还会继续下降。去年我们资本形成,抛掉存货投资以后的固定资本投资这块,占GDP的比重已经到了41%,还没有看到一个国家再投资资本占GDP比重明显超过全国13亿人口吃喝拉撒睡所有的比重。

张燕生:
这个问题就是发展最大问题的一块,就是生产的东西自己不能消费,大量的让别人消费,别人打您就是必然的,别人一旦不消费,你怎么办呢?

范剑平:
按照别的国家的经验,人家的斜塔从来没有斜到这个角度,但是我们现在斜到这个角度,作为人还觉得好好的,没事。

张燕生:
现在就要分析为什么我们可以斜到这种程度?

范剑平:
所以,对这种调整,我觉得可能根本的调整是在于利益的调整,就是政府、企业和居民三部门的结构要不调整,投资和消费、内需和外需之间的结构是肯定调不过来的。从现在来看,政府已经开始注意了,居民收入这块今年增长是加快的,即使是16.6%,相比收入是24%相比,企业利润是43%,仍然是斜的,只是自己和自己比是加快了。所以,从这个角度讲下一步宏观层面的东西,财政政策、货币政策这种需求管理的政策,我们国家这种经济失衡,从体制角度讲,我们的分配体制要有更大的调整,从投资者、资本所有者过渡的倾斜的政策,就是劳动者和投资者之间,政府屁股和投资者完全坐在了一起,因为我们税收制度决定了你投资规模越大,工业规模越大,政府的间接税越多,所以他们是利益共同体,居民个人所得税在政府税中是小税种。所以,老百姓收入高低和政府收入的相关性远远低于和投资的相关性。这个利益格局不打破的话,一旦将来要出问题,我觉得中国产能过剩,未来世界上是没有任何一个国家能够帮得了你的忙的,太大了。现在钢铁按照今年一二三月份钢铁日产量推,今年全年钢产量又要创新高。

盛洪:
新高能到多少?

范剑平:
现在钢铁协会有一个数,发改委不敢往外说,是很可怕的情况。

张燕生:
超过5亿吨?

范剑平:
接近。是这样的,就是今年淘汰落后根本淘汰不下去。电力,今年新装容量投产的超过一万亿千瓦,前两年是七千,但是发改委今年要淘汰一千万千万小火电,但是淘汰不下去。钢铁更是这样,明知道那么多小钢厂,能耗高,环保差,而且越是低端建筑用钢涨的越快。所以,在这种情况下,新的产能都在投产,老的产能说要压下去,但是压不下去。所以,甚至有很多人觉得经济学家讲的产能过剩是没有,都是你们瞎说的,觉得都没有产能过剩。

张燕生:
价格升利润涨,有这个需求。

范剑平:
现在内需不行,有外需。就是我们说的综合的竞争优势,已经不仅仅是在劳动密集型产业中间,我们出口产品有综合竞争优势,我们现在是在重化工业产品中间,我们那么便宜的劳动力,我们那么便宜的资源价格,我们各个政府给这些重化工业,现在发改委批的只是给高能耗产业,实际上给重化工业地方政府是吃了很多偏饭的,投资回报率20%不是假的,但这不是正常的市场价格得出来的,而是出了很多政府的补贴。

张燕生:
你是说哪一个部门?

范剑平:
现在全国在算平均的工业规模以上的,最近五年每年投资回报率到20%,世界上跨国公司长期平均投资回报率才7%,你这么高他不投资干吗?他不投资是傻子。但是你的投资是低地价,不要环保成本和安全成本获得的。所以,我讲我们出口的综合竞争能力,在重化工业也有很大的表现,他在国际市场上价格竞争力很高。所以,这一轮短期看下去,非等到人家对你实行贸易制裁,到你最后卖不出去,尽管你价格很低,你有竞争,但是不让你进去他的市场,你才收手,或者是怎么样。所以,我觉得有时候泡沫经济可能是一个宿命,就是你能看到他的危害,但是你还在朝这他那个方向走,而且走的越来越快。所以,我觉得这个危机存在不存在,爆发不爆发,只是一个爆发的时间问题,形式问题,至于到底是什么导火索,你可能和日本和东南亚的导火索不同,但是一旦发生的话,我觉得比日本和东南亚更难以收拾。因为我们这么大的经济体,没有谁可以帮助你收拾。

盛洪:
其实竞争力强,产能很大,能够向全世界出口是好事,但是中国经济学家和过去不一样了,过去担心竞争力不够,90年代初还有贸易逆差,根本想不到现在这种情况,那么多的贸易顺差,挣那么多钱,现在担心钱太多了怎么办。应该说是什么事情应该是均衡的好,什么事也不是越多越好,或者是越少越好。

范剑平:
原来王建讲的那个话,现在非常形象的一个比喻,就是在一个500-1000美元人均消费的国家拥有人均5000美元的投资力和生产力,就是我们国家就是这两个之间,是最大的不匹配。你要从产业结构角度看我们的投资能力,我们远远超过5000美元的特征,但是看我们老百姓的收入,一看我们消费结构。

张燕生:
如果用老百姓的收入来支撑的角度看,苏州房子也就是2000块、3000块。

盛洪:
但是苏州人均收入是很高的。

张燕生:
不高。

范剑平:
普通生民根本不高,我家在无锡。

张燕生:
我说苏州是真正概念呢?当没有外资的炒作,当没有温州的炒房团的炒作的时候,他的价格就是这个价格。2000-3000块,好的房子是4000-5000。而且现在发现所谓的明星城市,包括青岛和很多地方,你发现老百姓根本没有太多钱。

盛洪:
现在国内广州、深圳是人均GDP是上万美元,那个是很厉害的。

张燕生:
我觉得刚才范剑平提了几个很好的问题,我觉得第一个很好的问题,就是当我们消费率很低的情况下,我觉得这里面产生一个很大的问题,也是现在经济最大的危机的地方,就在于你生产的产品相当一部分你自己是不能消费的,必须要依赖别人消费。依赖别人消费,也就是说你的发展的目前的问题,就是你必须要拿别人的耐劳,你还不能给予太多回报。在这种情况下,我觉得产生一个根本的问题,就是用这样的方法能不能持续?如果不能持续怎么办?

盛洪:
对,问题就是持续的问题,老这么好我们当然没有意见。

张燕生:
好是这样的,当全世界没有人打你的时候,你可以好,但是全世界结成一个统一战线打你的话,你怎么好呢?我举一个简单的例子,刚才曙光也讲了纺织,纺织是什么情况呢?朱总理在压锭的时候压了940万钉,后来产能最少增加了3000-4000万锭。结果是什么结果呢?我们希望的所有结果都出现了,国有企业大踏步退出,民营企业大踏步进入。民营企业在这个市场中份额从20-30%,大踏步的变成80%,因为退的都是国有企业,进入的都是民营企业,长期卡脖子的印染、面料都起来了。产业集中度,前三位的收入富可敌国,他创造了2000万人的就业率,这个产业非常巨大。所以世界银行说,如果全球贸易是一体化,基本上市场份额都是中国的。因此,我们说乌拉木图达成的协议,分十年四个阶段实现全球纺织品贸易一体化,你会发现虽然开放,中国生产力都是60-80%是出口的。他导致的结果就是刚才剑平讲的,全国开放了,中国例外。怎么例外呢?2005年1月1号全球开放,2005年5月份中欧开始发生纺织服装的摩擦,然后紧接着是美国,分别对中国十种产品进行制裁。这样我们发现中国出口增长率一下子就从60-80%被限制到了今年年8%,第二年10%,第三年12%,就是这么一个结果。然后这个结果从纺织业讲也不是太坏的坏事,他会发现限制的最后结果建立起来一个出口秩序。

范剑平:
人家帮助了我们。

张燕生:
人家帮助我们建立了一个秩序,我们管理不好,人家帮你管理。
刚才剑平讲到了重化工业,重化工业阶段贸易摩擦是什么就是钢铁,再往下走的贸易摩擦是什么?就是汽车。

范剑平:
通用、丰田在中国组装的到其他国家去,马上这个问题就会出来。

张燕生:
并不是全世界要对中国执行贸易保护主义,这是一定的,为什么?因为全球化最大的问题,就是谁来管理全球,始终是没有办法解决的问题,全球治理问题是没有办法解决的。那么全球治理问题没有办法解决,在全球化的过程中,一个方面是开放,一个方面是大国对新崛起国家采取不公平待遇。但是,从我们自己内部的情况来看,就是刚才剑平讲的这些问题,消费力偏低的问题,导致了我们发展模式跟你的贸易伙伴摩擦是必然的。

用这一点反过来推,就是说我们现在的宏观问题究竟是什么问题?我们现在讲过热的问题,我们现在讲的"三过"的问题,究竟是一个什么问题?这个问题我们要不能够很好的讨论清楚的话,我们就很难讨论清楚我们目前的内外失衡的问题,我们的体制性问题,我们扭曲的问题和我们战略问题。我觉得这是我听了以后觉得有所启发的一个问题。

第二个问题,也是刚才剑平讲的,他讲了一个很大的问题,我们消费上不去,什么是消费?消费是13亿人要自愿的,是不能政府号召和政府促进来采取他的消费的决定,他是比较市场化的,一个分散化的。张老师讲的第二个问题,我听了以后也非常受启发,也是张老师报告里面讲的高投资问题,高投资有高收益,为什么?中国会有比较高的收益?为什么?我很同意春季报告中间分析到的,就是之所以有支撑高投资有高的激励,到的激励中间实际上是有一个很大的隐性成本没有纳入进来,隐性成本如果纳入进来,你的收益还有那么高吗?隐性成本就是刚才讲的环境、资源、人力资本等等。

第三个问题,我也非常同意在这个报告中间讲的一个很大的问题,就是中国能不能不陷入日本的陷井。从我个人现在来看,我觉得是50步和100步,因为日本的泡沫经济,他的股市是上涨了三倍,房地产是上涨了四倍,所以我们现在上涨的幅度,比起日本当年还是低一些。但是,现在我们一切的迹象,包括现在决策和宏观调控一切的迹象看,我觉得是很像,很危险。因此,我对宏观形势的看法,整个形势确实非常好,高增长、低通胀,但是他隐含的问题不但是长期的,甚至包括一些短期的。我觉得最大的问题是我们对这些问题的分析、判断,我个人觉得还没有真正把这些问题从根本上分析清楚。如果说我们政策对"三过"不能很好的产生效果,就是这些措施没有对症下药。没有对症下药的原因是什么呢?就是我们产生这些病症的病因并没不是真正的诊断到了,所以始终我们无论下什么药,也会不产生效果。所以,这样产生了所有的问题。

我就说这么多,我觉得确确实实这篇报告提出了很多能够使我们比较好的思考的一些问题。

盛洪:
谢谢张老师。

张燕生:
出口方面我想说一个问题,因为现在国际收支失衡方面,现在看来是矛盾主要的方面,现在有很多说法,我想问几个问题,第一个问题就是中国贸易顺差究竟可不可以持续。如果是可以,为什么?如果不可以持续,又为什么?我个人持有的看法是比较审慎的,不会像很多人认为的持续是没有问题的,我认为是有问题的。第二个,国际资本顺差是不是可以持续?就是我们说的所有东西是真的该是假的,包括资本的管制,外汇项目管制,这些东西都是需要重新审慎的考虑,这些问题不重新考虑,你得出的结论和判断就会有问题。

盛洪:
对,肯定是有某种均衡,偏离均衡,无论是多还是少都有这种问题。而且我觉得刚才讲的外部的问题,外部会有反应,这一点很正常。还有一点是中国内部,确实也有问题,就是失衡对中国内部也会产生一些负面影响。

韩军:
天则所我很长时间没来了,一个是我们部里机关去年搬迁,现在刚搬回来,另外天则所搬到这来也不是很方便。但是,你们很多的研讨会的报告在网上都有材料,我还是挺关注的,今天我正好来听一下,还是很受启发的。

这个报告我觉得张老师还是提出很多问题,我提两个问题,两个缺点。一个就是孟母堂,应该是孟子的孟,不是做梦的梦。这是一个错误。第二个宏观分析里面没有能源和环保数据,这个我觉得是一个缺陷,因为现在国家都很重视这个事,温总理在人大会上专门把今年欠的帐,五年以后要偿清,我觉得做宏观分析,这两块还是要有数据的。
另外,在提出的问题里面,对教育制度做了系统的批评,这个批评我完全赞成。中国的教育从清朝末期取消科举制度,到现在西洋制度到这,一直到文化大革命,毛泽东也是拿教育开刀,到今天的教育产业化也是有问题,这里面方方面面中国问题都体现了,我看到张老师的批评非常有道理,我完全支持。

对宏观经济的问题,我想讲几点看法,因为我不是做经济的,数据讲的不多,讲几个意见。一个是现在产生失衡的问题,我认为主要是一个大背景,就是全球的过剩,或者是资本的虚拟化,用王建的话讲就是资本虚拟化这个大背景。资本虚拟化的全球化,这个过程中中国出现这种失衡。然后这里面出现外汇储备持续的增长,按照王建的说法现在是刚刚开始,他估计中国重化工业产业结构在全球转移中,外汇储备要到20万亿,今年才一万二,才差得早呢,还有十倍的空间。所以,从这个角度看的话,现在外汇储备的问题,数量不是问题,而是在这个中间产生的过程,你又没有办法把这个钱找个出路,过剩的这些钱来了,就像黄河一样,黄河常年缺水,但是黄河历史上发大水发很多次,现在等于是黄河水满了,你有本事把黄河水引去灌溉了,就变成宁夏的平原三角,就变成很多肥田良土了,你不会用就不行。所以,我觉得就是这个问题,中国这些年的土地、要素都资本化了,另外全世界都在赌人民币,你说慢,多少算快呢?杨帆也讲了一次要涨15%,现在才涨了4%点几,这是慢了。但是,这个过程,总的来讲人民币还要上升,你全世界都来赌人民币,这个钱很多,造成你流动性很大,这个东西是没有办法,就是树欲静风不止,你躲不开。关键是你怎么把这个钱用好,变成我们财富积累的一个手段和一个途径。所以,我觉得中国的持续增长,或者是高增长持续不持续,就是有两个大考验,一个考验是硬的考验就是你的环境,安全方面的矿难,矿难天天爆炸,把李毅忠累死也没有办法,也人命。那个水,多少里老百姓都不能喝,他们哭天抹泪的。还有癌症的增加,污染的问题,这个问题是要解决的,不然老百姓会造反的。

软的方面说大一点就是科学发展观,科学发展观能不能落到实处,科学发展观提出来,是已经意识到这些问题,关键是这些东西落不到实处,要落到实处,起码有几个大问题要解决,一个就是刚才的隐性成本,要赶快显现出来,环境的、土地资源的、矿难的这些东西要显现出来,变成科技报表,中国人拿命给全世界人民增长财富,这个事就会有补偿。第二条就是政府推动的思路,要进一步的清理,特别是法律的制度,制度性安排,法律的保证。这里面讲到学校的问题,也是很多政府推动,跟所办的社会事业也好,办的企业也好,分不还,政府干什么事分不清,造成很多的弊端。我觉得现在学校应该恢复董事校董会的制度,校长应该是大家公选的,你一个国营企业可以上市,搞股份制改革,银行可以搞股份制改革,学校怎么不可以搞?学校已经今非昔比了,他有很多的资产,政府给他划很多地,应该有条件像章不要由政府任命了,由社会选举。校长人选决定了以后,校里面很多的事情都会变。现在政府任命,政府推动的思路,要从学校这块尽快改变。类似的政府推动的事情还有很多,这个要尽快理清。

第三个,要把这些钱找出路,一个是外汇储备很多,怎么花出去。第二个,国内钱很多,一方面钱很多,一方面中小企业融资非常困难,直接融资这块还是很小。虽然股市涨这么多,但是按照美国经验也好,按照日本经验也好,现在3700点,你涨到一万点,还三倍呢,一万点算高算低?从中国这个经济大国,盛洪讲中国有大国效应,大国效应在产业、资源、人口、市场,现在都体现,大家认识比较清楚。但是,在金融这块,在虚拟资本这块发展前景的这块,我觉得这个理念非常差,中国这么一个大国,他相应的应该有多少金融,有多少金融工具在里面运作,这块实在是小儿科,差太远了。所以,这块一个是学习,大量的送留学生去学,第二个要请一些专家,光请一个美伦,香港的来了干了两年就走了,那个时候正是中国股市最差的时候,现在正好要大发展,其实应该多搞点第一流的金融专家到中国来开研讨会,巴菲特来了一趟,一下飞机就到国航去看,然后到中国股市一看,说中国股市可能要跌,第二天就跌了。像这样人多来来,有一些金融概念,金融理念,多交流,中国人这块概念要大大加强,意识提高了,很多办法就出来了。

第三块就是政府经营城市,这个思想一定要改变,去年我看到一篇文章,可能是王练立(音)写的,就是以上海房地产为模本,分析中国房地产政府,就是从港英政府在香港的办法学来的,港英政府在香港的房地产就是攫取利润,把土地开发成商品房,然后把钱拿走了,他一走就跌。董特首上台第二天金融危机就来了,中国内地整个把这套学来了。所以,这套现在看来是祸害无穷,一方面是财富大量增长,一方面是分配不公,这里面成了贪污、盗窃、犯罪的一个高峰地带,高窝去,同时老百姓怨声载道,另外搞的宏观调控。这里面矛盾太多。根本的原因就是把香港的那套土地拍卖制度学来,没有把土地做一个分类,什么是解决民生的,什么是做商品开发的没有做分类。这块应该有一个大的反省。所以,这个大话说就是科学发展观怎么具体落实,具体落实了怎么应对在资本虚拟的全球化,中国抓住机遇,更好发展,增加财富,减少自己吃的苦,吃的罪。

刘侠辉:
谢谢张老师,谢谢盛洪。我们过去都是在一起学习和工作的,但是这几年联系并不多,我们应该反思一下,主要是我本人不够积极,我喜欢在家待着,谢谢张老师特地要我来一趟。听了张老师报告以后,也看了报告的全文,我觉得张老师还是宝刀未老,提的问题很尖锐,确实是一份学术价格很高的报告。

我来了以后听了各位专家提的一些想法,想做两点简单的评论。第一个是关于中国经济现在增长的那么好,同时张老师提的很清楚,就是失衡在加剧。这种失衡状态有没有持续的可能性?或者是最后是不是有可能出现崩溃的可能性?因为张老师说的很清楚,要出危机,既然说出危机,这个结果肯定是要崩溃的。第二个,中国现在大家都很关注的就是资产市场膨胀速度比较快,这种情况是不是属于正常状态。对中国宏观经济,或者是未来长期经济增长会不会产生一个比较大的危害。

我先说第一点,就是中国现在不太均衡的经济增长这种状况有没有可能持续,或者是持续的可能性有多大?我个人认为持续可能性很大,病人不是在一两年,可能要持续十年八年,也许二十年也有可能。我的第一个依据是世界经济也有一个分工,从中国经济目前成长的阶段来看,正处在世界经济分工,把中国放在加工制造业的一个位置上面,可能大部分人都去过美国、欧洲、日本这些发家的经济体,发现他们的经济早已演化成第三产业为主的经济,没有人在工厂里面干活。倒不是说美国不愿意发展工业,主要是因为在工厂里面干活工人工资太低了,所以这个国家已经不愿意养工业了。这个说明一件什么事情呢?就是在中国劳动力资源比较丰富,人口数量基数很大,目前整个工资水平比较低的情况下,中国正好能发展制造业。这个发展制造业的阶段,由你整个工资成本,也就是人均收入决定的,当你的人均收入没有达到更高的水平上,你个国家提倡发展第三产业,提倡出更多的白领,这种可能性也基本上是没有的,因为你的国家养不起那么多高工资的人。所以,在这个时候中国现在经济增长阶段,就是重化工业或者是制造业为主的阶段。什么时候这个阶段能够结束?我当然也说不好具体什么时候会结束,起码你的人均首先要达到一定的水平,大部分人不愿意在工厂里面干活了,这个阶段就结束的。那么这个阶段具体多长?我说不好。但是,从中国现在人口结构和劳动力结构来看,这个阶段恐怕在十年之内是结束不了的。这是我的第一个判断。

第二个判断,就是关于我们现在大量的出口,因为我们现在经济失衡一个重要表现就是内需不太足,大量依赖于从国外获得我们市场,这个在经济学上是典型的重商主义行为,这种重商主义会不会遭到世界的围攻,他们会不会长期忍耐我们这个做法。我认为长期忍耐是不可能的,因为任何一个国家的政府都有维持居民基本福利的责任,如果你是长期而大量的生产全面的产品,按照里加图的古典比较优势说,按照斯密的说法,我们可以生产全世界需要的商品的话,国外很多的政府基本上就要垮台的。所以,要长期忍耐中国商品冲击国外市场,这基本上是不可能的。所以,从需求看肯定有制约,但是这种制约力度到底有多大,我们也应该客观的分析,我认为全世界共同围剿中国产品,这个可能性不大。为什么?举个例子讲美国这样的国体,他国内基本上不生产什么商品了,他的商品不从中国购,也从巴基斯坦购。如果中国产品对美国居民福利不产生负影响的话,美国政府完全没有必要对中国产品进行围绕。为什么英国嚷嚷对中国产品实行这种制裁,那种制裁,就是说他有一个信号,就是中国过度扩张会引起政府的忧虑,我并不是说围剿你的产品,不允许你的产品进来,就是说我对这个趋势比较忧虑,有些政策和措施可以出来,希望你不要使我的忍耐力到局限。所以,如果我们居民收入长期得不到提高,这是有问题的,这种需求制约肯定会最后有一个总爆发。但是,现在的情况来看,这种总爆发情况不会发生,因为中国劳动力成本在逐渐的提高,现在居民收入已经超过GDP,并且这种趋势还在不断的扩大。当这种趋势在扩大的时候,事实上我们劳动力成本在不断的增长,我们出口优势也就没有那么大了,对许多国家冲击并不像想象那么大。所以,这是我第二个判断,就是全世界围剿中国产品,这种可能性发生机率也不是非常高。

第三个想法,任何一个国家要突破里加图陷井,或者是突破贫困陷井,他必须用非均衡增长的方法,盛洪刚才说了,我们经济学家,包括所有人士都喜欢均衡的增长,这是我们乐观看到的情况,因为这个时候各种矛盾能够协调,价格也能体现市场竞争最好的结果。但是,有一点我们必须看到,当一个经济体崛起的时候,如果采用均衡的方式,世界就不能他脱离贫困的陷井,但是一个经济体脱离贫困陷井之后,你到底有过大的能力保持这种非均衡增长的状况?这和每个国家具体情况是不一样的。从现在情况看,人口比较大的国家里面,非均衡增长保持时间长一些,如果国家人口比较少,保持非均衡增长时间会比较短。但是知道中国人口基数很大,所以我们保持非均衡增长,从1978年到现在已经接近30了,这种状态还没有结束的迹象,就是因为我们现在劳动力后备军确实比较多,还有非均衡增长的可能性。我个人是非常反对搞非均衡增长,但这只是我们的理想,作为一个政府,或者是一个经济体的具体的运行,这种非均衡增长的实际需求是存在的。我个人认为如果在非均衡增长状况下,中国经济维持10%、11%、以至于12%、13%的可能性都有,但是如果中国均衡增长可能是3-4%是比较合适的,所以这个中间是有一个巨大的楼梯的,但是在现在中国情况下,不管是政府、个人还是各个方面,他都愿意走这条非均衡增长的路,因为中间还有利益,我们的利益还没有贴现完。当你这种利益基本上贴现完了,他自动的会回到均衡增长的轨道,至于说以什么方式回到均衡增长的轨道,我不好说,按照张老师说的是危机爆发的可能性很大。但是,也有可能以平稳方式过渡,因为每个国家方式不一样,事实上美国在60年代过渡到70年代中后期,就是从经济增长6%以上,过渡到2%左右,他是采取相对比较平稳的方式,就是滞胀的方式,慢慢的降,没有爆发大量的泡沫。像日本是比较极端的方式,突然爆发一个泡沫,经济增长接近10%的水平,突然跌到了1%、2%的水平,这种方式都有,但是有一点我们必须肯定,就是这种非均衡的超高速的经济增长,必然有一个结束的时候,只是结束的方式不太一样。这是我第三个想法,就是目前中国这种非均衡增长的状态,还有它可能的基础,可能一时半会儿消除不了。

所以,我个人认为,就现在中国经济增长的状况来说,未来可能还有一端时间的高速增长期,并且可能粗放增长的形式也不会马上消除。具体来中这种方式对中国经济到底有多大损害,现在也不能做完全评价,只能说这种方式,从总体来讲,应该说不是非常好,尤其是与我们经济学家基本理念是相背的,但是我们可能要承认这种现实。这是我第一个平段,就是非均衡增长是不是合适,或者有没有可行性?可持续性。

第二个,我评价一下我们的资本市场,因为这确实是一个热点问题。我个人认为可能资本市场过渡膨胀是中国最大的一个问题,也是中国快速结束高增长,或者是快速结束非均衡增长这种方式一个极端的手段。就像张老师说的可能要爆发危机的可能性,这个对中国经济是一个最大的危机,大家都知道,不管我们说投资也好,说消费也好,事实上所有人都在最后计算你所得的最终收益是多少,而且价值增长可能性是多少。我企业大量进行固定资产投资,我必然想到在未来一段时间里面收益是很好的。反过来,如果我做固定资产投资的时候,我预期未来效果是很差的,比如1997、1998年的时候,企业都不会大量投资,现在中国经济靠投资支撑,或者是大量新增投资支撑,大家对中国未来经济肯定是看好,我才去投。反过来,如果资产市场很快膨胀,必然造成在社会取利过程中间有两个方面选择,你是选择资产投资还是选择实体投资。这个事实上是一个脱霉效应,就是在国外结束高增长的时候都非常明显,每一个国家在结束高增长的时候,就脱霉很厉害,就是大量资产从实体经济彻出,金属资本市场,导致国家后续资金不足,就是导致大家对你的预期越来越差,而你这个国家实体是越来越差了,因为你预期不行了,资产膨胀很快,预期不行,这边越来越大,那边越来越差。所以,首先是预期,后来就变成一种潮流,最后是变成一种现实。这种可能性我觉得在中国不是完全不可能发生,我觉得是有的,这是张老师忧虑的一点,我们也有忧虑,我们也有一个课题组,这几年一直在做这方面研究。

我们现在最担心的,就是中国经济,不管从内部来看,外部来看,如果光看实体这块,不可能有很大问题,除非世界打仗,要不然中国经济不可能停下来。但是,最大的一个隐患,因为你资产快速的增长,大致大量资源过度流向资本市场,你的实体经济萎缩过快,最终会成为经济巨大的隐患,这种可能性有没有?是有的,什么时候发生?我不知道,但是确实现在资产市场膨胀很快,并且快于所有人的预料。这个事情,应该是我们宏观经济学家在过去研究中一直探讨不够的事情,不管是欧洲的崛起,还是美国的崛起,事实上都没有出现这种问题,所以西方的经济学家对于这方面研究是不太深入的,出现这个问题是在整个东亚经济,就是快速的、超高速增长的经济,都在中后期出现这个问题,中国现在也有这个苗头。但是,在理论上的研究,我们还确确实实这方面搭桥怎么搭,理论上有很大的难度。我觉得我们在这方面都可以做更多深入的探讨,我们自己也没有太研究清楚,所以关于这个事情我也不能评论太多,只是说这种可能性是有的。

盛洪:
谢谢,我觉得你谈到一点是不错的,就是讨论这个经济有没有可能自动调整,我觉得我刚才也看了一下数据,实际上我们平均工资在1999年是两位数增长的,这也是自动调整。调整有两种,一种是名义汇率调整,就是本币和外币之间的交换比例的调整,还有一个调整是国内物价调整,就是本币和本国实物交换比例调整,可能是有通货膨胀。但是,中国所谓的通货膨胀,大家有时候有点掉以轻心,就是我们消费品物价指数上升幅度是比较低的。挤到哪了呢?挤到了要素市场,这一点是要比较清楚的,讲到楼市和股市,股市是资产市场,资产的膨胀,而不是产品的膨胀。更严重的实际上是土地,现在所有的矛盾都挤到土地上,房价飞涨,但是政府老看不清楚问题,老觉得是什么人为的在做,他不是,就是钱挤在这来了,别的地方为什么过不去?因为产品市场竞争太激烈了,年产五亿部手机,国内消费一亿部,你再多有什么用,国内需求就是这些,你根本没法提高国内消费品的价格,因为你的产能过多往外出口。还有劳动力的市场,我觉得有一个问题是什么?其实劳动力也是无限供给的,他是在压的,所以他的幅度并不太大。最重要的还是土地价格。但是为什么这些年劳动力价格在上涨?我有一个判断,不是因为供需问题,是由于成本问题,由于劳动力是要消费的,他基本的生存成本在上涨。尤其是在沿海,沿海土地价格飞涨,一个民工睡一张床的价格也在涨,没有办法,他就要涨,不涨就有民工荒。所以,其实我们还在调整,你政府不调整,国内价格就在调整,关键是这个调整是不是能解决问题。据我们的判断,这个调整会表现的比较激烈,因为土地价值表现比较激烈,劳动力价格也会表现比较剧烈,只要你压着名义汇率涨的比较慢的话就会这样,这个调整会不会缓解,这个要算一下。这是一个思路,也可能中国人老在呢杞人忧天,有的时候没有关系,市场解决问题了。

高辉清:
我觉得这个讨论给我们研究经济提出了很有趣的问题和研究课题,就是中国经济盛世危言的课题问题。我感觉听完了以后有几个启发,谈不上什么研究。首先这个课题是非常有意思的,比如提到经济失衡崩溃危机问题。我从这个想到,最近我们跟范主任都做一个课题,我们研究一些长期问题。在里面发现一些特点,举个例子来说,不同的危机在不同国家的起因和后果和类型是有很大的差别的。所以,如果我们笼统的谈一个经济危机的话,可能会对未来认识中国更认识不清楚。举个例子就是日本危机和韩国危机,日本危机以后经济出现很长停滞,韩国危机跌的很厉害,但是很快回来了,而且经济始终延续到1990年。所以,这个给人一个启示,就是光谈垄断的经济,如果不谈类型的话,就给人一个盲目的恐惧感,实际上有些经济危机并不一定那么可怕,都用一个词,而不分类可能会挺难受。所以,我觉得要研究一个东西,首先要把世界上一些危机要有一个分类,包括刚才讲的美国通过滞胀完成这个危机,这个也叫一个危机的话,可以说是一个不成功转型的表现,如果也划到危机里面,这个危机就不是特别可怕了。

第二个,出现这些危机不同类型的起因和后果要分析清楚,这个会更好一点。还是拿韩国和日本比较,日本恰好是过了经济起飞期出来的危机,所以他这个危机带来的影响就非常大,韩国是在经济起飞期的中途出现的亚洲金融危机,所以他恢复的很快。所以,从这个角度来讲,中国由于现在还处在经济起飞期,而且未来还可能持续二三十年。从这个意义上讲,哪怕可能出现韩国的那种危机,也可能就是使经济倒退三四年,但是很可能又以加快的速度恢复,跟日本就不太一样。

另外还有一些感觉,就是谈到中国现在的情况看,大家很担心一个失衡的问题,是不是会出现失衡崩溃的问题。我总结了一下,不一定正确,就是零散的一些感觉,或者是给大家提供一点思路。首先我们对内外失衡,我觉得大家都比较担心,但是我们仍不能站在另外一个角度看,就是中国一个国家的内外失衡,他是不是一个国际稳健的必然的结果。就是如果站在全球的角度看,一个稳健的全球经济体系,他需要一个国家本国的内外失衡做支撑的话,这种失衡是不是有可能持续性?

韩军:
中国给全世界做贡献。

盛洪:
但是首先你自己得可持续。

范剑平:
有人说中国和美国是两个瘸子绑在一起跳探戈,产生了不对称,人家投资和消费和我们是反的,咱们贸易顺差和他们的逆差。

韩军:
中国工资是比非洲高,但是中国不会有绑架什么的。

高辉清:
中国内外失衡如果有它的合理性的话,中国第二个失衡就有一定的合理性,就是都是和消费的失衡,因为你是为全世界生产,他有合理性。第二个失衡,就是投资与消费的失衡也有一定的合理性。投资和消费的失衡,大家实际上都工人知道统计数据是偏大的,所谓的最少三分之一的投资是应该进入消费里面的,包括我们上次做的课题,国民收入分正常分配的课题里面也有一些统计,至少投资和消费失衡程度没有我们认为的这么高。如果从这两个角度讲,第一个它失衡性,因为中国是后发国家,所以他是处于全球经济一体化,比过去其他国家起飞的时候更大的一个阶段。在这个阶段里面,他的国际失衡性比过去大,具有一定的必然性,这样我们的失衡比过去别人大一些,也有一定的合理性。所以,这两个因素一看,就使得投资和消费也没有那么严重。

第三个失衡就是实体经济与虚拟经济的失衡,主要是刚才讲的股市担忧的问题,我觉得这也是一个失衡,还没有多少人提这个问题,我觉得这个问题担心不是特别大,就是中国的失衡,就是说我们股市市值和GDP的比值比,跟发达国家比,跟成熟国家比,一般情况是当股市出现泡沫或者是快破裂的情况,他的比例大概是GDP的100%左右,这就是危险。但是,现在我们是70%左右。所以,从这个角度讲,我们泡沫还不是太大。第二个,由于我们金融深化度非常小,从某种意义上会影响资源配置,但是从防范金融风险讲,它的金融领域引发金融风险,或者是深化金融风险的能力也很小。所以,从这个角度讲,实体经济和虚拟经济的失衡性也相对比较小。

第四个失衡,我认为是这个失衡,就是近期中国经济发展能力,与长期中国经济发展潜力的失衡,换句话说就是可持续发展的问题,这是真正中国现在意识到了,但是化解的力度,或者是以现在方式化解好像看不到能够有效化解。其他的几个失衡,我们都认为要出现失衡的崩溃还需要一定的条件,没有必然性。但是,从现在来看我们第四个失衡,要化解它的话,反而可能性比较小,或者需要一定的外部调整,否则这种失衡的崩溃倒是具有比较大的可能性。

韩军:
自己的病自己治不了。

高辉清:
所以这个问题,我觉得从这样讲的话,当然这是一个太大的原则,我只是给大家补充一点,或者是自己一些看法交流一下,至于怎么做,以后有机会倒是可以研究一下。

盛洪:
高辉清的思路很好,仔细来,比如把中国和美国绑一块讲这个问题,因为美国的均衡绝对不是国际收支平衡,美国均衡毕竟是国际收支逆差,为什么?因为他要发美元。为什么要发美元呢?因为实际上美国人多少年来在销售他的铸币税,就是我发美元,我印钞票了,就拿到这么多物质财富,他没有贸易逆差是不行的,美国必须靠贸易逆差,然后靠资本流入。就是外国有顺差,再买美国政府债券。前两年我算了一个数,挺有意思,贸易逆差大致等于对美国资产的购买,大致等于美国的国防开支,我老说美国发的美元其实就是印的钞票来支撑他自己的国防开支,这是一个更深的一步的逻辑,因为美国国防开支是支撑大家买美国资产一个非常重要的原因。大家知道,如果一旦打仗,美国不会打输,所以才信任他的资产,这是一个逻辑。

高辉清刚才的逻辑,就是所谓的失衡也好,平衡也好,绝对不是说国际收支平衡的概念,而是其实中国可能所谓的平衡,加入中国和美国绑到一块的平衡,是中国必须有持续的贸易顺差,然后这个顺差正好是美国能够承担的,而他又最大量的获得铸币税的好处,同时又不至于使美元崩溃。因为过量的逆差,量的发美元,在全世界范围内也有一个美元贬值的问题。所以,我觉得这是他的价值。所以,确实像范剑平说的是两个瘸子绑一块了,这样有可以走路了,确实有这个逻辑,就是一对难兄难弟,关键问题在于什么呢?关键问题在于中国把美国发的货币拿到中国来变成中国的货币供给,我们能不能要这么多?这是一个问题。严格从现在的理论上来讲,是要不了的?为什么?因为中国大量的失业人群,就是我们农村待转移的劳动力,很多还没有工作呢。但是,严格来讲,中国依靠机制不能创造出这些东西来,本来是可以的,但是这些机制创造不了,很多问题政府的管制,金融机构的效率太低,所以没有。所以,因为这个不能转换,他才挤到很多别的地方。所以,我觉得对中国来讲,要考虑我们能不能拿一个比较恰当的美国发行的美元作为我们货币。但是,现在也有一个失衡,就是如果我们有一个最佳的美国逆差出,就是美元发行美元数,为什么美国老压着你,比如一千亿,你弄成两千亿,美国人受不了了,失衡是这个失衡,美国人有一个范围,你把它超了,这是一个问题,你把他超了,自己也不行。就是我们没法把美元为基础的货币变成供给能力,这是问题,所以才会有其他的措施,才会有某种危机。刚才张老师讲那个委员重要,如果央票对冲,如果你的美元拿来结汇,包括欧元拿来结汇,变成人民币供给,你人民币供给就过多了,你以翻一番的速度。前两天钟伟讲每年翻一番,后来我说算一下,二的十次方是1024倍,就是这是爆炸性的增长,根本不可持续,几年后就完蛋了,今年就是去年翻一番,你能持续吗?你就要崩溃掉了。所以,这是我要问的问题,高辉清的思路很好,在那种所谓中美联合起来的均衡状态下,我们还失衡怎么办?

张曙光:
今天大家讨论的我很有启发,有很多好的想法在里面,非常感谢。我想讲几个问题咱们来讨论,一个就是刚才韩军讲想办法用外汇,用这个钱。我还是讲两个问题,现在的问题要从供给和需求两个方面解决,用只是从需求方面解决,而你刚才说黄河流,用是流的问题,如何减少源的问题,减少外汇供给问题,这个更根本。我今天没有讨论用的问题,用的问题有一个外汇投资公司,所觉得这个事情是个好事,为什么?因为在这以前,各个部门在争外汇使用,发改委争,商务部也争,央行也争,与其让各部门争,不如搞一个公司运作,这是一件好事情。但是,靠这个能不能解决流动性过剩问题?解决不了。你给他两千亿,不少了。

韩军:
如果这是一个趋势的话,王建讲要涨到20万亿。

张曙光:
两千亿,一季度就一千多亿了,半年就到了,这不解决问题。还得解决源头上的问题,而源头上的问题就是只有这么两条,内部实际汇率和外部实际汇率,你选哪一个,或者两个都选,这是没有办法的事情。

第二,刚才几个问题都有关,剑平讲的问题和后面讲的尽管有一点差异,我觉得没有什么,就是确实有一个问题,我觉得刚才这个问题上一次我们也讨论,目前中国经济是失衡的,美国经济是失衡的,世界经济总体来看,是一个非常脆弱的均衡。你想美国的那些逆差,正好用中国和亚洲国家的顺差和石油美元弥补了,从货币这点来说是这样。但是,由于这两大经济体都是失衡的,这个均衡实在很脆弱。从美国看似乎大家没有理由破坏这个平衡,大家也都想维持这个。但是,这个问题就是说你的愿望和这个形势之下,你能不能把它持续的维持下去,这个事情谁也说不清楚。我觉得咱们从一些客观的形势来看,好像似乎没有理由去破坏他,没有理由是没有理由,但是出来一个什么小概率事件,你是说不清楚的。在危机的问题上必然是一个小概率事件,这是你猜不透的。
所以,这个问题我觉得也是这么一个事情。你现在说怎么解决这个问题,因为确实我觉得咱们可能遇到的问题是别人不见得完全遇到的问题,别人没有完全遇到的问题,你从能取经验,能不能取来?有经验,日本在那,东亚危机在那,咱们能不能拿来用?我觉得不见得。真正到了那会儿,你的政策,你说我现在清楚,我举出证据,不见得,到了没办法的时候,你的招看着是那个,可能不是那个,东亚也出现了这个问题。所以,我觉得需要很好研究的问题。

确实现在我觉得有一系列大问题需要研究,刚才提了好几个问题,剑平讲的政府、居民、企业收入状况问题,这是一个大盘子,你怎么办?说实在的,现在有好几个问题,刚才大家说大的,比如说实际上现在的投资增长,实际和贸易增长又是相关的事情,不是没有相关的。咱们现在投资大概两大块,一块是基础设施,一套就是加工业。

范剑平:
价格讲起来几乎就是投资和外需的循环,因为我们可以拿数字算,我们现在固定资产投资中间,很大一块直接是为出口能力服务的,基础设施这块,咱们可以看看真正这几年大规模搞基础设施建设,主要还是沿海、外向型城市,而他的大量的基础设施主要是为贸易便利化,搞开发区,几通一平,上电力,都是为了搞外贸。剩下一点钱搞形象工程。现在可以看得出来,从沿海向内地转移的东西,很大一块是原来外贸在沿海成本上来了,基本上还是外需引导的。我看钢铁这个是在内地向沿海转移,这个双向转移,我们现在主导重化工业,因为我们原来基础原材料都是北方,在西部,毛泽东的时候一直是在这块投资,这块生产能力布局向沿海转移速度远远高于劳动密集型产品向内地转移。

张曙光:
我觉得是这样,而且确实要研究一下它的机理是什么,就是一系列的问题是怎么运作的,这些东西怎么在这搞的。比如说现在速度这么快,投资这么多,出口这么多,这个中间机理是什么东西在这个地方推动。所以,我觉得你刚才提了,比如说预期调整和逆向选择调整,这到底是怎么回事,不光需要把情况解释清楚,而需要把机理解释清楚,这个才有可能,才有可能选择一个好的办法,不然的话,现在好多东西,我觉得又说到贸易,现在压投资的办法不见得是对的,而且也压不下来,就是这个问题。一个是供给方面钱那么多,都流到那去了,另一个收益率又那么高,利润是百分之三四十,你怎么能压下来呢?你得研究研究这到底是一个什么样子,你才能去做,不然你是做不来的。但是现在不研究这些东西,就在那下那些命令,现在行政手段也在失灵,你压那么多,你用什么手段去压能压下去?你其他的都扭曲着,你这个东西怎么能有效果?

所以,我觉得中国经济学家处在这个时候,真是一个幸运的事,别去炒作那些,真正研究一些问题,其实可能有很多发现在里面,人家没有遇到的问题,当然你说是一个好事情,也不见得,但是你有这个机遇,给你提出来这些问题,别人没有遇到的,我觉得对咱们来说是一个考验。如果大家真正能够坐下来,一个一个问题,把资料弄的很充分,真正能论证出来,我说这是好事情,现在宏观这个大家炒的很凶,但是真正坐下来研究几个问题,一个问题一个问题的解释清楚,我觉得是需要的,这个可能对我们的水平也能够提高。

盛洪:
非常同意张老师讲的,其实宏观经济研究,就是不断的在看电视连续剧,但是永远没有完,而且情节都是在创新,从来不重复,尤其是在中国,因为中国确实非常独特,你在过去世界历史上是没有见过的,因为这是一个巨大国家,它要工业化,这跟过去的欧洲、美国,包括日本、亚洲四小龙都不一样。所以,这个故事是更为新奇的,所以我们要关注它,一个是在这个时代上是幸运的,一个是作为中国的经济学家是幸运的。
今天这个会很不错,张老师提出很好的题目,大家从各个角度提出了自己的解释,很多的思路是很有创建的。我们今天就这到,谢谢大家!