2007年宏观论坛夏季会议讨论的主要情况

盛洪：我们是天则所主办的宏观中国论坛，每个季度开一次会，我们从97年开始一直到现在已经坚持了十年的时间，天则每个季度都有一个宏观季度报告，主要由张老师主持，由张老师讲一下这个报告，然后大家发表自己的意见。

时间40分钟，留更多的时间大家讨论。

张曙光：谢谢大家，这次报告的题目是国内问题是本，结构政策为上，因为很多问题似乎原因都找到外边去了，我觉得不是那么回事，所以写了这个报告。
现在的数据已经出来了，怎么判断以及对问题的分析，在写的过程当中我有一个很大的感想，报纸上炒的一些东西仔细一追不是那么回事，我这里也会讲到一些问题，大家一起来看一看。
我总的看法是这样的，现在经济运行政府实行进一步加强宏观调控的政策状况下出现的，但出现的是一边调控，一边加速。上半年增长率11.5％，实际上一季度增长11％，二季度就变成了11.5％，物价4月份4.4％，外汇储备增长也更快，6月末是13300多亿，增长40亿，既然是一边调控一边扩张，呈现越紧缩越增长得厉害的趋势，我觉得我们现在经济结构性问题不是在缓解，而是在加剧。
现在贸易顺差继续扩大，内外失衡进一步加剧，流动性过剩有增无减，污染严重，恶性事件不断，而且节能减排的压力在增大。比如说上半年都说现在是三架马车拉动了增长，这个话不错，但是仔细去看一下以后，其实上半年好的地方消费增长快了，但对经济增长的贡献其实它不如出口和投资，贡献只相当于出口的三分之二，相当于投资的二分之一。说居民收入增长也是这几年比较快的，城市收入14％多，农村13％多，但是如果再比较一下财政收入增长了30.6％，企业利润增长了42％，尽快快了，但也不像这两个指标这么增长这么快。
第二个问题分析一下政策操作，一个是货币政策的操作，现在我们紧缩的结果是一季度统计局基本观点是偏快而没有过热，到了二季度又创造了一个名词，叫做"低热"，这说明了政策的效应很差。操作上可以说有一个进步，从过去单向政策的应对变成了多项政策的组合。这个组合有两个，一个是5月19日的三项货币政策的组合，一个是最近财政政策和货币政策的组合，这一次降息和降低存款税。我觉得这个政策操作的方向是对的，但效应为什么差？从一季度开始，比如说我们今年5次降低存款准备金率，现在是11.5，而实际我们的存款准备是14左右，因为11.5还有三四个百分点的超额准备，实际的存款准备14，你降到11.5不起什么作用。再比如说利率，我们提了这么几次，公众才提了1个多百分点。提的结果有两个问题，不管哪一次提，它都在通货膨胀率之下，实际利率还是负的，每一次都是根据通货膨胀来走，但走在通货膨胀的下面，使得实际利率是负的，这个没有调整过来。还有一个很重要的事情，我们6次提以后，中国宏观政策的问题一个是利率低，一个是利差大，即存贷款的利率差比较大。我一算我们六次提息的结果差距不是缩小，而是扩大了。04年4月28日我们的存款利率是1.98，现在提了以后提到了现在的3.33，贷款利率那时候是5.31，现在提到6.84，分别提高了1.35个百分点和1.53个百分点，即贷款利率提高得很多，所以提的结果是逆差从原来的3.3个百分点扩大到3.51个百分点。你说这样银行的日子好过、银行的收入很多，我觉得央行的政策操作始终坐在银行集团的屁股上，没有离开。就拿这一次降了利息税以后，我们现在的有效存款利率是2.88，即存款利率还是负值，所以我觉得货币政策的措施存在着很多问题。我不知道这个操作的意义有多大，说得好的话觉得是谨慎有余，说得不好是花拳秀腿，做做样子，我觉得严厉地批评这个事情恐怕是需要的。我们公开保护银行利益，对存款居民进行剥夺的政策要持续到什么时候。当然央行有一个担心，升息过多害怕资金内流，这是需要加强监管，不能成为保持高利差的理由，而且目前热钱流入主要是投资和出口，是因为利润高，而不是由于利率高吸引的。央行货币政策操作主要在于减少流动性，但是现在的状况连行政流动性都没有对冲完。
我算了一个账，以今年上半年为例，新增外汇储备是2663亿，折合人民币是2万亿，到期的央票23504亿，合计增加基础货币投放43743亿元。为了对冲，央行新发央票2.58万亿，大概减少流动性1万亿，还有七八千亿形成基础货币，货币流通速度大概3万多亿，和上半年的增长基本吻合。关键是下半年还会继续，以后还会增加。按下半年现在的贸易顺差4：6开，那么下半年的贸易顺差会达到1960亿美元，直接投资和短期资本都按上半年的水平来计算，下半年的状况基础货币的投放将达到24210亿，而下半年到期的央票从现在来看，还不说再发三个月的到期，到期的样央票是15582亿，两个合起来就是将近4万亿，所以和上半年的状况不差上下。央行从03年开始就在被动"抗击流动性过剩之役"，现在看来还要继续打下去。
再一个是财政政策的问题，财政政策上半年确实出台了一系列的政策，除了许可证管理以外，财政部两次宣布，6月1日起对80种产品加重5％到10％的出口关税，同时降低209种费率的进口暂定税，从7月1日起对2831种商品取消或者降低出口退税，我觉得这个政策操作是对的，但是政策效应恐怕需要其它的东西来配合。这就牵扯到政策效应在下半年的结果会不会使出口减少。上半年为了炒这个事情，最近的报纸上很多人都讲上半年6月份的贸易顺差超常增长是由于6月份的统计出口所致，我觉得这个话是荒唐的话，6月份的贸易顺差是269亿，是上半年最高，但6月份的出口增长是26.9，比5月份慢1.8个百分点，1到6月份的出口增长慢于1到5月份的增长率0.2个百分点，所以出口增长并没有加速，怎么能够说统计出口？实际上的数据已经说明了，但报纸都在说这个事情。为什么顺差扩大？你可以算一下进口，6月份的进口增长14.34％，是进口降下来了，才使得顺差扩大。我们还是应该根据事实说话，少去炒作。
另外，财政政策有两项政策也值得充分肯定，一个是印花税，从千分之一提升到千分之三，印花税是一种政策操作，不是直接干预，当然出台的操作办法可以讲究，大家都说半夜出台有悖常理。
第二项是财政部法1.55万亿特别国债，购买央行的外汇，作为外汇投资出使资本金。我觉得配合货币政策是应该的，不过应该明确现在的做法对流动性影响不大，因为即使它对央行的央票形成了替代，缓解了央行现在的央票发行和兑付影响，上半年发了2万多亿，使得央行可以用特别国债和央票两种手段来对冲流动性，只是这样的一个作用。
有一点我觉得可以肯定，就是调整印花税和股市的调整证明在现在的情况下，财政政策是比较直接和有效的。但是它的结果会什么样子，我觉得还很难预断。不过这个事情说明我们目前很多扭曲恐怕与财政利益有关，中央在实施紧缩，地方在实施扩张，所以我觉得现在紧缩在很大程度上不是紧企业、不是紧市场，而是在紧地方政策。恐怕房地产市场是一个最有效率的证明，中央为了实行指令性计划，严格控制农地转用和保护基本农田，而地方在加紧土地占用一些省中央指令性计划，但是一些省五年用完了十年的指标，有的2000年已经把2010年的指标用完了。浙江省到2010年的指标是100万亩，结果04到05年一年就50万亩，我的老家西安市给的指标是13.5万亩，结果03年就用去了17.13万亩。为什么出现这样的问题？一个基本的原因是增加建设用地一方面可以增加本地的GDP，增加政绩，另一方面是可以增加地方的收入，因为土地既可以增加出让金的收入，也可以增加建设税和房地产税的收入。一些地方的土地出让金占到地方预算外收入的60％，而建设税和房地产税占到40％左右。目前土地的问题一头连着财政，一头连着金融，土地成为地方撬动银行资金，增加融资规模的一个非常重要的工具。而且现在一些地方的基础设施每年投资数百亿，但财政的投入只占10％，土地出让金占30％，60％是靠土地挤压从银行融资的。这才是问题的中心，我们很多地方政府都在用自己的政策性融资开发去以土地作挤压去银行融资。这个问题又和中央现在的财政体制有着密切的关系，94年分水3制以来是财权上收，四权下放，中央的收入增长得很快，日子很好过，省市的收入也不少，日子也过得去，但是市县就苦了，所以举债度日。特别是以流转税为主，增值税又多，使得各个地方都在争投资、争耕地、争收入，根本不理会宏观调控，反而一峰而上，这是可以理解的，这是理性的，也是必然的，也是正常合理的，但总的结果是一个对谁都无利的结果。所以要真正解决问题，恐怕要从改革现行的税制入手，不仅要完成从生产型增值税向消费型增值税的转型，而且要完成从以流转税为主向所得税为主。为了解决中央和地方的收入竞争，应当建立和实施土地财产税制度，使之成为地方都有稳定的收入来源，这样恐怕才可以规范政府的行为。
消费物价的问题不想说了，想讨论一下关于资产市场的问题。目前的消费物价虽然值得关注，但是没有大的问题，即使今年超过4％，对经济运行也不会产生不好的影响。而且没有超出一般人的承受能力，政府还可以辅助政策来加以缓解。但是值得关注的倒是资产市，第二季度的股市疯涨了一阵，从3月末3184点上升到5月29日的4334点，两个月上涨了36％，泡沫已经很明显。在加强管理特别是印花税调升的影响下，股市进入了到高度位波动，我觉得现在牛市的状况并不是上市公司的经营水平和资产质量的一个明显的改善，除了宏观向好以外，主要是人民币升值和流动性过剩引起的资产重估，为了防止泡沫的扩大，需要进行适当的调控。但是这一次调控的手段我觉得也是值得细究的，因为确实造成了比较大的股市的风险。从这个情况来看，我们现在的证券市场发展还不成熟，政府调控的手段还有待完善。股市上涨过大也是加强监管的好时机，证监会也处理了违规证券公司的问题，这是必要的，不然的话这个规则无法建立。但是在这个过程中间仍然发生了一系列炒作的事情，5月30日A股市场的大幅振荡给了权证市场巨大的投机机会，招行认沽权证单日最大成交额达到了460亿，权证单日换手率普遍达到1000％以上。为了抑制过度投机，证交所任由券商进行创设，致使券商谋取了巨大的暴利，但是中小投资者遭遇了巨大的损失。最近证交所才加强了对权证交易的严密的监管，但最近还有几个在炒。这提醒了我们的调控手段和风险防范不成熟的条件之下，对投机性比较强的东西的推出要谨慎。但是股市恐怕还有很大的上升的空间在里面。
我们要注意的另外一个现象是股市振荡之下，楼市成为了翘翘板的另一端。据发改委监测，全国70个大中城市房价上涨7.1％，北京上涨10％，二手房的价格上涨了7.8％，深圳上涨了16.6％，另外有报纸报道，北京二手的价格从去年同期6372元每平方米涨到了现在的8518元平方米，涨了33.7％，重庆市9天时间炒多9000元，房价上涨了7.6％。
除了股市、楼市以外，还有一个大家没有注意到的问题，就是很多资产价格在涨。前一段时间普尔茶经历了大涨大落的状况，后来兰花的价格又是一波，现在是油品和不少的收藏品在炒，看来这样的故事还会再重演。有一个问题值得注意，汇率升值流动性过剩的情况下，不是流向实物投资，使得实物价格上涨过快，就是流向资产市场，造成资产价格上涨过快，但房市大家要注意，这两个东西都有利。政府一直在控制房地产投资和调控房价，除了恢宏观政策以外，主要是加强政府管控，一直抑制房价，监督销售，深圳、上海政府和媒体监督房地产的二手房，因此出现了一个奇怪的现象，由于管制而加强管制，形成了政府自我膨胀和恶性循环。是不是调控房价无计可施？我觉得不是这样，而是现在的办法不对。
我提供了一个办法，就是实行廉租房制度。廉租房制度是世界各国普遍采用的一项公共政策，目的在于保证基本人权，维护社会稳定和促进公平，根据国际的经验住房保障有三类，一类是救济性的保障，即廉租房制度，还有一个是原住性的保障，包括企业组织内的，还有一个是互助性的保障，包括减税、贷款优惠等。这三类保障制度政府都要出资资助。我们国家的情况是怎样的？我们到06年底全国有512个城市建立了廉租房制度，但实际的状况是累计用于廉租房建设的资金是70.8亿，相当于房地产开发投资的0.365％，其中财政预算安排是32.1亿元，相当于住房投资的0.166％，占不到当年财政支出的0.1％。确实是杯水车薪，少得可怜，无济于事。今年上半年财政收入增长了30.6％，全年的财政收入肯定增收部分超过万亿，因为上半年的税收是5500亿，过去大家说财政的盘子定了，从增收的财政收入中间拿出3％到5％用于廉租房的建设每年就是300到500亿，如果坚持去做，我想就可以解决特困群体的住房问题，而且可以稳定房价。还有一个好处，还可以造成一个比较庞大的廉租房的住房租赁服务部门，可以扩大服务部门的规模，还可以增加就业。问题是我们现在的政府和官员都把亲民、爱民、为民挂在嘴上，而不是放在心上，说得多，做得少，有的甚至不做。我觉得凭着现在政府的权力和财力，这个问题是可以解决的，不是不可以解决的。
问题是我们现在这个情况为什么政府越紧缩越扩张，越调控越加速？问题表面上看是出口增长过快，热钱流入加速，外汇储备过多，升值压力增大，似乎中国的经济问题不在内，而在外，是短期总量失衡，而非长期结构失调，是宏观政策不当，而非体制安排扭曲，我觉得不是这个样子。国内问题是本，外汇压力是末，总量失衡是表象，结构失调是实质；政策调节需要加强，但政策效应取决于体制安排是否合理。切莫是非混淆、轻重易位、本末倒置。从目前的情况来看，存在着这种偏向。
我们经济增长不均衡，由于长期重商主义经济政策和改革的不对称，导致了国内的产业结构失衡，工业增长很快，工业增长这几年都是16％，上半年超过了18％，制造业前几年的增长率在20％以上，服务业只增长了10％，我们可以看到工业里面港澳台外国投资企业增长得更快，由于形成了大量的生产能力，如果外汇市场强劲，国内市场又容纳不了，高速出口增长是不能不可避免的事情。
产业结构失衡不是趋于改善，而是趋于恶化，在于我们的利益分配和激励存在着扭曲。我们把统计局公布的"资金流量表"的实物部分做一个简单的计算就可以看到，资金流量表不是每年编制，是99年一次，03年一次，可能07或者08年会编。从99年到03年国内消费的比例从61.4％下降到57.1％，储蓄从38.6％上升到42.9％，储蓄加速一方面是加速增长，另一方面是加速失衡。为什么这样？其中有一个国外部门的储蓄占全部储蓄的比例从3.9提高到7.4％，我们辛辛苦苦积累起来的东西让别人用。进一步看，在国内的储蓄结构中间，居民储蓄从48％下降到4.2％，企业储蓄从37.1％下降到36.1％，政府储蓄从14.9％上升到21.7％，这才是问题。提高了7个百分点，而且这个趋势还在继续，政府主导型经济的趋势在加强。我们的经济既是政府推动的，也是投资和出口推动的，而政府、投资和出口又是密切相关的。我们收入的增长与这个情况是适应的，因为我们这几年经济高速增长，但是城镇居民收入这几年大概增长不到10％，而农村居民收入增长只有5％左右，政府的税收增长20％多，今年上半年是29％，企业利润05年超过20％，06年超过30％，今年上半年42.1％。在目前的情况下，居民收入增长缓慢对经济增长的短期约束不大，而政府收入和企业利润的快速增长才是经济增长的主要驱动力量。而且反过来政府和企业也是的最大的受益者。但是却是以结构失衡和可持续发展条件的丧失为代价。
现在的情况下，企业利润的高速增长不是由于效率有多大的改善，而是由于我们现在的成本、价格、财政、金融存在着一系列的扭曲，因为利润增长40％我觉得是个不正常的事情，不见得是一件可以庆幸的事情。一个是出口价格低，出口价格低是由于很多的成本没算进去，比如工资低、工厂劳动条件安全条件差，劳动成本不足，资源价格低，能源原材料成本低估，土地由政府征收和供给价格低；利率管制，资金价格低；污染严重，环境成本没有计入等。国家虽然调整出口退税，但还是会增长，所以下半年会怎么样，一些国外出口商已经考虑到这个因素，说准备向国内的生产商让利，价格提高一点儿，这样利润还有，不调整价格，恐怕出口还会继续增长。所以说下半年的状况不见得像出口会降低。
还有一个问题是汇率的问题，现在名义汇率的升值这一次加快升值，这个政策是对的，从现在来看，与其单纯从外部调整名义汇率，使外部真实汇率升值，不如同时同时从国内放开和提高那些受管制的而低估的价格，使内部实际汇率升值。因为名义汇率升值是一种货币政策总量操作，它的效应隔着一层，而且有潜在的外部风险存在。调整和放开国内受管制的价格，是经济机制的改善和合理化，其影响是直接的、长期的和根本的，同时也会改善宏观经济的微观基础。当然这里面现在存在着你要权衡的问题，就是调升国内价格的时候有可能导致通货膨胀，任何一个政策都要两面，这是需要权衡的。我觉得恐怕从现在来看，也许内外同时态度是利大于弊。
还有一个问题，调整资源要素价格来说，最大的好处是使价格反映真实成本，给决策和资源流动一个真实的市场信号，让市场机制真正发挥作用，这样才能转换经济增长的方式。我们现在的转换方式问题就在于机制不对，口要转，心不转，手向着相反的方向用，你要我转，我不想转，不转比转更有利，所以，大家都讲转，而实际谁也不转。现在我们迷信权力，迷信政府管制，迷信首长负责制，我觉得恐怕权力介入得越深，恐怕越转不了。
在这里面有一个很重要的问题，不光是这是问题，有些问题之所以不放开，名义上替老百姓考虑，实际上有这个因素，不能否认，但是占多大实在很难说。我举一个例子，现在中国石油、天然气开采由三大国有公司垄断，05年它的增加值占全行业增加值的将近90％，但是该行业利润占全部规模国有工业以上的17％左右，而它的利润所占全部国有工业利润的42％，而且除了所得税以外，利润全部留在企业。调价似乎对垄断更有好处，我觉得恐怕不是这个样子，因为这些部门的价格的放开与国家同时调整资源税，把这些东西拿回来有关。从这个情况来看，我们可以看到去年物价涨势很小的时候，大家都在讲要调价，但是为什么迟迟不调，错过了一个好的时机，恐怕有很多是利益集团的利益在起作用。
最后讲一个预测的状况，现在国际的经济状况比较平稳，国内下半年还会紧缩，但是政府的紧缩力度不会大，所以下半年经济增长会持续上半年的形势，我预测GDP大概在11％左右，低也低不到哪去。

盛洪：谢谢张老师基本上掌握了时间。张老师的报告讲得比较全面，主要是流动性过剩、货币供给等等，对宏观经济政策提出了一些批评，大家可以讨论一下，还有政府的管制不是很恰当，是不是有更好的方法，以及垄断部门的一些问题，垄断利益集团存在着巨大的问题，讲得比较全面，下面请大家讨论一下。

范剑平：我月的对于经济是否过热的问题大家不是很感兴趣，大家讨论的是这么长时间的宏观调控是否有效，对于宏观调控有的人甚至于给予否定的看法，特别是房地产，越调价格越高，好象在朝着反方向调，对整个宏观调控这几年的成效大家都觉得似乎越调越高，有很多的问题和矛盾，多年都没有解决，所以对于现在的宏观调控政策是否有效比经济是否过热的问题大家兴趣更多。我觉得张老师的报告对调控政策是否有效给了一个还是比较中肯的评价，因为宏观调控的方向是正确的，问题可能出在力度上，更重要的是出在政策所需要发挥作用的体制、机制条件上，这方面不成熟使得宏观调控的效应并没有达到预想的，我觉得这个评价还是比较恰如其份的，实事求是的。
我想谈一下自己的想法，对这几年的宏观调控的成效怎么样看。第一，我觉得调与不调，如果说这几年不采取这么多措施，经济早就不是现在这个样子，可能很多问题就已经恶化了，可能就已经出现了大起大落的情况。第二，我们宏观调控确实存在着很多值得总结的经验教训，我们的宏观调控在整个过程中间遇到了很多新的情况，比如说流动性过剩的问题、综合的问题、一系列的现象，调控在开放的条件下进行，转轨经济的调控本身就比较复杂，再加上调控中间有很多现象发生了变化，最典型的是通货膨胀率的问题，因为在对宏观调控到底需要采取多大的力度，按照传统的做法，西方经济学的经典做法都是依据通货膨胀率取决于对经济是否过热、政策应该采取到什么程度的很重要的依据，恰恰这一次宏观调控所面临的对象就是通货膨胀率，始终水平并不是很高，04年高了以后，05、06年很快就下来了，今年又重新上来，所以确实遇到很多新的情况，需要总结。在这些情况下，可能我们很多调控措施一个是力度不够，一个是时机问题。
我觉得在我们整个宏观调控中间，有几个政策从实际上来讲把握得并不是很好。一个是资源税和燃油税的推出时机，像刚才张老师讲的，宏观调控中间曾经赢得了CPI水平很低，只有1％多，那个时候我们居然还要写时机不够成熟，不愿意推出这个东西，我感觉到节能减排这几年基本上都是喊口号，根本没动真格，节能减排老是在政府的办公桌上，总理和省长签军令状，始终在这个层面上循环，而落实不到企业，我觉得真正要节能减排，关键还是要用经济手段，这个时机恐怕错过去了。我们的汇率政策在05年7月份推出，实际上这个时间比较长，对我们国家贸易顺差扩大的基本原因和趋势把握得并不是很准确，汇率增值时间推动得晚，整个过程比较谨慎，虽然跟美元是升值的，但是对欧元到现在还是贬值的。我的孩子欧洲留学，我知道要换，现在还要花更多的人民币，人家升值比我们升值得多，对英镑的升值就更严。

张汉亚：对美元和日元是升值，对欧元和英镑是贬值。

张曙光：从06年初7月18日升了17％，所以我们是贬值的。

范剑平：对于总的看一揽子货币，一揽子货币基本和05年7月21日是基本平的，这就解释了我们为什么顺差还在继续扩大，实际上这个政策是基本上没有起到它应有的作用。我觉得一个是时机问题，一个是程度问题。总体上我觉得这几年宏观调控政策名义上是双稳健，实际上是双扩张，讲的都是双稳定政策，也进行了所谓紧缩性政策的动作，但紧缩完以后最后的效果，我们国家的财政现在基本上以收定支，收入高增长，带动财政支出的高增长，所以支出扩张的尺度比积极财政政策的时候还不知道要积极多少倍，所以我们根本不是稳健的财政政策，我们是一个非常扩张的财政政策。今年才弄了500亿，说是作为调节资金，500亿相对今年半年就多增收这么多，那个调节型规模就太小了。因为我们财政高收入，所以我们就高支出，因为财政收入的增长是罕见高，我们财政扩张的速度也是罕见高。货币就更不用说了，完全是被动性地扩张，我们表面上看起来用了一点儿紧缩性的措施，但是每次的紧缩连当期的都紧缩不完，所以肯定是扩大的，更重要的是我们现在所谓货币流动性过剩的问题还不仅仅在基础环节，因为货币流动性问题取决于两个，一个是基础货币投放的速度，一个是货币的流通速度，货币的流通速度取决于一个预期，连续这么多年的经济现象使得谁都不愿意把这个钱以定期存款的形式存到银行，所有的钱多少都在想办法拿出来用，因为现在的存款是负利率、负收益，炒股也好、买房也好、企业做投资也好，货币的活跃程度大大提高，货币的流通速度在大大提高，货币流动速度的加快使得货币的共性大大加强了，这就使得我们整个货币政策最后执行下来的效果严重扩张的。我记得原来央行总说货币传导机制不行，现在是央行哪怕源头控制好了，后面货币传导的机制又太活跃，所以使得我们的货币政策实际有效能力在减弱。
我们对经济形势的判断中间，可能大家还是用很多传统的观念，仅从经济的角度判断经济形势中间的重要问题，使得我们对很多问题的认识有片面性。比如说我们现在老是讲我们的效率在提高，什么效率？就是算经济账，企业利润高、财政收入高、老百姓的收入也稍带高了，如果仅在经济上说效率好，我们且不说这个效率是怎么得来的，但是算经济账的同时，我们算一笔环境账，我们的效率就不是那么回事。
另外即使是经济账，现在在一系列价格扭曲的情况下才有这么高的资本回报率，我觉得对经济形势判断的分析主要还是需要转换一个更加符合社会实际情况的评价方法来评价，简单用通货膨胀、经济效益来评价的话很容易产生偏差。如果我们仅仅以CPI作为我们宏观调控政策调整的重要依据的话，很可能会使中国在泡沫经济的道路上越走越远。也许到将来泡沫经济破的时候，我们的CPI也不高，仍然还是很低的。在CPI很低的情况下，我们累积的各种风险现在应该说非常大，在这种情况下，对我们宏观调控政策的效果应该从多角度来反思。我觉得张老师的分析中间已经提供了一种线索，可能大家更加要去思考。我觉得既不要简单否定前一阶段宏观调控没有成效，更重要的我们要分析很多政策坐在北京的办公室里面设计的政策看上去很美，就是执行不来，出了中南海就基本失效了，真正的磨损太大，这些问题如果不解决，坐在北京再设计一个更美的政策，仍然无济于事。现在我个人总觉得在经济连续五年高增长，而且好象看上去也很平稳的形势，恰恰酝酿着非常大的风险，一旦将来出现逆转以后，我们这一轮过渡投资、生产过剩到底要花多长的时间才能消化，这是一个非常令人担心的事情。02年小平南巡讲话以后，我们搞了3年半的投资高增长，后来再花7年的时间缓过劲来，而且这一次砸到钢铁、水泥里面这么多，这样的过渡投资一直到现在已经76个月了，投资没有疲态，还在拼命投，将来总需求和总供给之间的矛盾怎么来解决，千万不要以为过去几年经济很平稳就可以得出一个结论说未来没有经济大起大落的风险。经济规律的展开是需要一段时间的，对很多问题的认识不经历一个完整的经济周期就下结论，说我们中国的经济已经改变了过去大起大落的状况，说我们现在已经有能力驾驭它，使它平稳增长，这样的结论是不能下的。

盛洪：范老师讨论了一下政策的效率问题，我觉得可能确实有一个变化，中国的宏观经济状态、货币供给的主要来源发生了变化。刚刚张老师讲的调息、提高利率的力度不够，货币增加实际上是两大块，一个是所谓的顺差，一个是央票的兑现，这两块和传统的货币供给不一样，传统的货币供给是调整再贷款利率，由中央银行直接向商业银行发行再贷款。在现有的背景下，这个来源几乎没有，所以我觉得可能很重要一块是由于这种货币供给由国际收支的顺差决定，中央银行没法直接控制，说来说去是不是力度不够是值得质疑的，重要的是要集中在国际收支的调整上。有一点也挺重要，我们要提高成本、提高价格，这些都对，这些东西要内化进来需要一个制度角度，这是非常慢的变量。

张汉亚：这一次第二季度经济增长11.9％，政府好象并没有太惊讶。第一季度的11.1时候，有的呼吁防止过热。现在经济发展整个社会经济总量很大，政府进入发展基础设施和工业快速建设时期，关于节能减排20％的目标，第一年只有1.33％，对这个比较担心。整体的经济发展形势还是不错的，国家调控能够根据现实经济发展的实际进行适度调节。说是紧缩也好，还是扩张也好，从整体来讲，我们还是在不断地摸索经验。02年开始，经济好转，03年GDP升到9％以上，非典的时候下来了一点儿，04年第一戒毒投资过热，进行压缩，压缩到05年又变了，然后就放开，去年投资增长30％多，又开始压，压到现在，现在比去年的增长速度降了，所以大家也在关注。
张老师讲到关键性是什么，是机制扭曲和资源要素价格偏低。我觉得资源要素包括两个，现在我们老用传统经济学中的通货膨胀，认为资本主义国家他们是市场经济，老是控制通货膨胀，所以把通货膨胀作为第一。我们国家现在也是这样，这才是传统经济学当中的一个误区。所以要定义什么要通货膨胀，通货膨胀是钱太多了之后物资发生紧缺，造成了物价上涨。但现在我们的流动性过剩，但价格并没有上涨，这说明什么？说明我们现在不具备通货膨胀的特征，什么叫流动性过剩？钱多了，过去山西的老板挣钱多没地方放，往地下埋银子，现在就买房地产，而且企业盈利多，政府的收入也多了，不要说钱多了害怕，我们过去说害怕钱说，但现在钱多了却说流动性过剩，流转快了意味着什么？意味着盈利多钱能生钱有什么不好？我觉得劳动力价格和资源价格要提高。现在的电、煤、石油太便宜了，加上便宜的劳动力，就玩命干，所以我们的减排目标、节能目标比较困难就在这。我觉得要大大提高资源税，无论是矿石、铁矿石、煤、石油、水。提高资源税的价格，使企业在用这个资源的时候就会考虑。我们一度电只有4毛钱，一吨电解铝要1.5万度电，所以很便宜，所以电解铝玩命干，电解铝可以卖8块钱一吨，你现在一度电才8块钱，他肯定玩命发展。包括老百姓的电也是，电便宜，4毛多，家里所有的电器都一起用，如果电涨了，大家肯定会节省用电，我觉得我们的资源必须涨价。现在我们的资源税有的是1％，有的5％，我觉得有的能源可以提高10％，这样就造成企业的生产成本上升。我们现在之所以和国外竞争那么强，就因为我们的工资低，工资低造成了老百姓即工薪阶层越来越穷，就造成了消费不起，因为没有钱买，只够糊口，而且企业利润增长得那么快，去年增长31％，今年上半年增长41％，我们必须要提高工人工资的价格。提高工资的几个，我觉得三五年内最低工资要提高一倍，如果企业工资平均提高10％，价格力量是3％，应该五年之内提高一倍，提高价格造成整个物价上涨，提高资源价格造成物价上涨，提高农产品的价格造成物价上涨。
这一次特别高效，好不容易猪肉的价格上涨了，粮食的价格上涨了，总理跑去压猪肉价，现在农民收入很低，好不容易有一个收益，为什么总理要去压猪肉价？天天说城乡收入差距，现在国际粮价上涨了，今年上半年出口粮508万吨，进口只有80万吨，为什么？就是国际价格上涨，我们还不跟着上涨，还往下压，不是拿农民开玩笑吗？我们一直在讲提高农民收入，最后一亩地给15块钱补贴，有什么用？好不容易现在价格上涨了，你却说要压价。所以不要担心价格上涨，如果成本提高，不是通货膨胀，就是价格上涨，无论物资供不应求，货币过多，造成价格上涨那叫做通货膨胀。02、03、04、05和92、93、94、95、96还挺像，92年的物价指数达到了10％以上，93年达到了15％，94年是24.1％，95年降到16.％多，96年降到10％多，那时候通货膨胀之后银行利率达到8点几还给补贴，结果老百姓突然发现兜里的钱多了，大家都觉得比较有钱了。这是什么概念？93年国家给调工资了，94年粮价大幅度上涨，农民收入也有了，各种产品价格都上涨，造成了94年24.1％这么高的CPI。同样06年也涨了工资，07年农产品价格也上涨了，应该是鼓励这个东西。通过价格上涨来提高产品的出口价格，造成反倾销压力减少，也减少货币升值的压力，人力资源和资源价格扭曲问题解决的话，可能可以同时解决很多问题，比如顺差、人民生活水平低等等。
农产品价格实际上国家已经开始限制最低收购价，小麦最低收口价提了10％左右。关键是产品的竞争非常厉害，为什么大家现在的消费增加10％的情况下，除了农产品以外的价格上涨6.％，就在于我们的竞争过于激烈，竞争过于激烈就造成企业使劲压成本，过于竞争激烈的行业国家也加强管理。高度垄断和高度提价政府应该管理，我们维生素的出口一吨几千块钱，现在一吨40块钱，彩电也是如此，国内29寸的彩电卖2000多块钱，国外卖800到1000美元，差距太大。本来这个事应该是由企业协会做的，但协会本来是政府办的，你必须要有最低价限制，你可以提高质量，但不能降低价格，这样保证工人工资可以提，企业也倒闭得少。为什么这样？我80年代、90年代去欧盟的时候，就问到这个问题，他们说你们这样的竞争对谁有好处？欧盟不同国家之间都可以进行约束，不许过度自由竞争，可以一般竞争，可以提高质量，但不许靠压低工人工资竞争。大家可以看到，欧盟国家宁愿失业率达到10％以上，西班牙有一阵达到20％，西德是9％多，东德10％多，作为政府，要保护老百姓、要保护企业、要保护农民，就要进行一个最低价格。价格上涨企业利润也会提高，企业有更多的钱去投资和发展。另外，国家收入上半年增加5000多亿，就是剥夺企业、剥夺老百姓获得的，我们的企业所得税那么低。国家拿了钱就补几个，一个是补农民，一个是补社会最底层，北京市最低补助标准又提高了，提高得还不错，补离退休工人，今年北京的离退休工人增加200块钱，补这些人以后，价格上涨，肉、蛋、粮食可能一个人只增加10块钱左右的支出，一家三口就是30块钱，你给他补200块钱工资的话，即使价格上涨也不说了，你们要宣传，现在我们补了以后，报纸还说价格上涨老百姓承受不起，天天宣传这个是不对的，应该说价格上涨3％，但是国家给你的补贴超过这个了，你要放在明处，这样的话老百姓也没怨言。现在媒体光宣传价格上涨，就不宣传国家给的补贴可以弥补价格上涨给老百姓造成的压力。我觉得这些问题必须要同时宣传，这样的话老百姓才能接受价格上涨，同时要心安理得的接受水价上涨、电价上涨，因为每次上涨国家都会给予一定的补贴，你拿那么多钱不花，去年财政的钱年底几百亿都不知道往哪儿扔了。过去我们要科研费要不来，但现在是疯狂给我们钱，这些钱你们不给老百姓干什么？地方跑发改委要不到钱，我上次到青海，省长说我一年花100多亿，财政只有30亿，70多亿是政府转移支付，他说还有很多钱，钱多得不得了，不知道哪来的钱，财政部要钱、农业部要钱，就是说我们国家完全有能力通过提高资源价格，使我们整体上解决很多的矛盾，上一个水平。
说到股市我认为不要大惊小怪，07年的5月份达到了4300多点，整个涨了不到一倍，你要看到企业股市的基础是什么？股市就是资产，股市的交易是资产的交易，我只要有股票我就是资产的所有者，它的基础是什么？它就是企业效率。一个股市的信用发达和企业的效率发达有关。我们这几年企业收益增加多少？01年的时候所有企业除了石油、石化，其它的十四大行业都是亏损的。前年盈利增长24％，去年增长31％，上半年增长43％，我们股票达到4000点的时候，我们失业率只有30％，这说明什么？说明我们企业有支撑，涨成这样有什么不好？结果非听外国人和香港人的话，非得压。本来财政部说不调的，总理说你必须调，财政部调了以后就挨了骂，造成了连续四五天的跌停。外国投资者是一种什么观点？一般涨20％就退出来，相对来从05年到06年涨了一倍，外国人就退出来了，结果退出来以后又涨了一倍。这造成一个好处，使得股市平稳，这也是一个好事。

仲大军：各位说得非常好，我感觉我们的经济现在这么火热有几个问题，上半年我算了一下，我们的顺差是1000多亿，折合人民币是8000多亿，我们整个增长是11％，也就是增长了10000多亿的GDP，也就是增长的80％多还是出口的。我在考虑我们的发展到底是惠及本国国内，还是拿到国际上储蓄去了。并且我们现在的这种发展经济特点是储蓄经济的性质特别严重，不管是企业高收入，还是政府高收入，工薪阶层都是利润非常低、工资非常低的状态，国家的储蓄非常多，大量的储蓄在出口。现在的储蓄形式越来越多变成了外汇的储蓄形式，我觉得国内的银行储蓄大约有20、30万亿，现在很大一部分成为了外汇储蓄，外汇储蓄成为我们国家储蓄的第二种形式，都变成了外汇储备。
我感觉到这种发展模式风险特别大，人民币不断升值，美元不断贬值，我们手里边拿着大量正在贬值的外汇，是否过了几年以后我们会发现我们这些年辛辛苦苦攒下的家底最后还是消化没了。最近出了一本书叫做《货币战争》，写得非常好。这些年来我们脑子里没有这根弦，当前国际金融战争、货币战争是非常隐蔽的。金融问题我们以货币的形式来积攒我们的国民财富，特别是以外汇的形式积攒我们的国民财富，风险非常大。刚才张所长说到不提高国内的资源、工资价格，不把国民的财富放在过国内发挥作用，都积攒起来甚至拿到国外去，对我们国家有没有好，有没有风险，比如现在的两个调控政策，整个调控思路存在着一个很大的问题，我们现在要把外汇拿到国际上去用，现在要寻找另外的出路，要发行1.5万亿的特殊国债来购买2000亿美元再到国际市场去，开发行准备投资英国的巴克莱（音），觉得中国开始了海外出击的步伐，像当年日本一样。
我在想中国作为一个发展中国家，发展到最后钱都掌握在国家或者企业手里，不是藏富于民，是藏富于政府或者藏富于企业的发展模式，这么多年老百姓都富不起来，倒是有大量的钱、富余的钱到国外去，现在整个全球性的流动性也这么厉害，我不知道美元在这里有没有阴谋，整个流动性的根源要找到当今的国际货币体系上。我看到一些说法，黄金本位取消了以后，现在以美元主导的金融货币体制问题非常大，美国这些年发钱发到现在还能支撑多长时间，我们的国际货币体制是否能还能撑下去，我节的这是一个大疑问，这样的发展简直就是在消化发展中国家的成果，像一个黑洞一样都吸到发达国家去了。我觉得现在是剪不断，理还乱，觉得上了一个贼船下不来。怎么办？我们的国内资源、国债能不能像老张这样的思路，哪怕我们发补贴，把物价涨起来，涨10％没关系，现在提息升息根本就不需要升，1％才合适，利息补贴给谁？现在一点儿好处都没有，投资砸四五千亿美元到中国，我们还要升息，还发国债，发国债还要拿到国际上去，我想我们的思路能不能把国内的东西建设好，我们现在对国际的依赖性太大，能不能把我们国际开辟的空间，比如说南水北调西线工程的问题，西线工程调回来700亿吨水就可以极大地改善西部地区，至少可以增加几千万的移民到西部去，我们为什么不利用我们已经积攒下来的这点资源好好来建设我们自己的国家，而不是拿到国际去浪费。如果是我们现在这样的思路，很像当年的日本，投资美国，后来统统全军覆没。现在海尔到美国去都是亏，走高端我们也不是国际的等级，我们现在是不是利用自己的资源好好地把国内的问题建设好，把一些工程该上的上去。现在中国有一个最大的特点，哪里越腐败，哪里的投资越大，对老百姓有好处的事都没人去管，廉价房、廉租房没人管，现在廉租房该了一批一批，把房价都抑制起来了，但是解决民生问题的都没人热心，热心的事情都是赚钱的事情，张老师讲了，问题在我们国内，不是在国外，在于我们国内的这样一种制度、这样一种状态。所以我们是否要调整一下我们根本的大思路，到底是什么人在上面决策，我都不知道上面的领导有没有对老百姓的感情。

盛洪：确实有一个问题，钱是不是多？也多，最关键的问题还是张老师讲的结构问题，仲大军刚才讲的问题，大量投资需要钱，但现在没这个机制，你得有相应的金融工具，或者有比较好的政府的支出结构，而政府的支出结构又和两根线的框架相关，所以问题很大。但你的思路和张老师的说法比较对应。

张曙光：现在遇到一个问题，通货膨胀和升值要权衡，我们要升值，最后弄得不好，来一个外汇的冲击，还是说把内部的价格提出来，使得内部的实际汇率升值，但危险是通货膨胀，外部那个东西一旦从挤、一旦垮台，肯定马上通货膨胀，那个通货膨胀就说不上来要多少了。现在我们自己内部通货膨胀，让它涨来消化这个东西，当地怎么权衡，这真的是大问题。
还有一个问题，政府收入、企业收入增长得这么快，到底是好事还是坏事，说实在，政府当然钱多了高兴，但企业利润增长得那么快。

张汉亚：欧洲人家出去就是限制生产，而不能不行。

张礼卿：我觉得张老师的报告的核心思想非常赞成，实际上中国的宏观问题的背后有结构性的原因，宏观虽然是短期的，但背后有结构性的问题。因此，对宏观问题的处理一般的宏观经济手段也未必奏效，真正要解决一个宏观问题，可能还是要解决结构性的问题，特别是体制改革，这是非常重要的一点。
我再谈几点想法。第一，刚才有专家讲经济是不是过热的问题不重要，更重要的是要关注为什么政策不奏效，我倒是觉得是否过热可能还是要研究一下，因为关系到我们未来政策走向、政策力度问题。这个问题和政策看起来不奏效也是有关的，为什么上半年以来这些政策不奏效？可以解读成政策不对路子，但还有一种解读力度不够。当局是不是也是认为现在还没有很过热，所以不必去下猛药。核心问题可能还是是不是过热，我觉得这个问题还是要研究。
我个人认为CPI的上涨值得关注，但是远远没有到需要大惊小怪的程度。刚才有一位专家也提到，实际上CPI中间主要是肉、粮食的涨价，而这个涨价很大程度上是收入性的，至少目前来看不是一个特别关键的问题。当然从趋势来讲，随着我们这些年扩大内需政策的不断推出，可能早晚会面临通货膨胀的问题。通货膨胀多大程度上我们能容忍是另外一个问题，刚才张老师提了一个很好的问题，如果说最终想让实际汇率升值的话，有两个渠道，一个是名义汇率升值，另外一个是国内创造一个可以控制的通货膨胀，在名义汇率不动的情况下，温和的通货膨胀水平也有助于实际利率上升，也有助于内外需求结构的调整。我基本的看法是紧缩性政策宏观调控还是应该进一步研究，不能认为它想当然一定要注重。
另外，还有我们讨论政策的时候还有一个矛盾的地方，我们一方面想缩小外部失衡，另一方面又担心国内的需求膨胀，这是两个矛盾的地方，要想缩小外部失衡，必须要引起内部需求的调整，否则中国的经济增长不敢保证。我们中国其实有很多项目可以做，投资有很多渠道可以投，并不是说我们国内的投资要压下来，即使压国内投资，最后的结果是外部失衡越来越大，因为国内投资下来，储蓄大于投资差额部分更大，更大必然反映在外部失衡上。
我认为一个相关的问题是关于资产价格的问题。资产价格总体上来讲，我认为股市可能并不是很大的问题，我赞成张汉亚老师讲的，股价到今天很大程度上是五六年年前熊市持续多年的体制性纠正，因为股权分置以后，随着股市流转向正常价值回归的趋势，当然短期内确实上升得很快，但怎么样解读它，是不是一定就出现了巨大的泡沫，我个人觉得还是要纠正。基本上我的判断是泡沫并不是很厉害，是股权分置之后产生的一种价值回归。但值得关注的是房地产价格，房地产价格现在确实已经到了需要非常关注的时候，为什么？风险正在急剧加大，我们注意到租金价格已经走下坡路，这是一个很不好的信号，现在买房子投资的人越来越多，相对而言租房子的人越来越少，结果是投资者特别是通过贷款购买房子的人无法在财务上得到体平衡，他要付利息，如果有一天他无法从租房价格上补回利息的话，就出现了财务危机，这是典型的房地产泡沫破灭的前兆。我觉得现在最应该关注的是房地产的价格，股市的问题并不严重。
我们还需要关注这样的一个问题，06年和07年上半年经常项目的顺差这么大，占到整个顺差的90％，这在以前是没有过的，这个究竟反映了什么现象，可能要深入研究。有可能反映了我们实体经济方面的过剩越来越大，越来越需要从外部实现，另一种解读就是里面混入了很多游资，这种可能性是存在的。如果说外部失衡越来越多地受到外部游资的影响，未来是比较危险的，汇率政策方面任何实物都有可能引起资本游资逆转，所以加强对游资的关注、研究和管理可能是现在非常关键的一个任务。观察发展中国家的经验，90年代上半年大量的资金流入到了90年代中后期就以自建为主，现在中国是不是也会走这条路，这个值得我们警惕。

秦红雨：我是法国巴黎资本有限公司的。张老师写的这个报告挺好的，很有启发，我谈一下我们的看法，可能跟张老师的看法有些不同。
首先对中国的经济增长而言，我们觉得现在中国的经济增长应该是比较健康的。因为现在我们在经济增长的内生力量非常强劲，自03年以来，我们固定资产投资都是2位数的政府，财政投资的都是基本建设，我们的潜在GDP系统上升，以前潜在的GDP8％现在不止了，11、12％的潜在GDP也是有可能的。实际上我们现在的增长速度不算过热，这种两位数的增长速度在短期内还是可以持续的，至少在今年和明年。最主要的是我们现在的增长一个是我们现在看到消费增长速度的加速，消费今年上半年是97年以来最快的增长速度，消费的加速可能因为我们产能这几年大幅度增加，产能增加的释放需要雇很多工人去生产，就导致我们的就业状况好转，我们现在政府的失业率也是在逐年下降的，已经下降到3.1％左右，虽然下降得很小，但是政府的失业率也是不准，但趋势是没问题的，这就导致我们的收入增速普遍提高，导致居民的消费加速，消费加速还表现在我们消费结构的升级，可以看到汽车占总的消费比重是8％，而以前是2％、3％左右，我们对于住房的消费投资零售业达到22％，也是这几年才达到的速度，所以也是有消费升级的。
从出口来看的话，张老师也讲了出口为什么增长那么快的原因，我觉得最主要的原因有几个，第一，我们看到了人民币的升值，但是没有看到出口的下降，似乎跟经济学理论不一致，实际上跟刚才范剑平老师讲的一样，实际有效汇率今年是贬的，去年只是略升了一点点，也就是说，贸易加权扣除了通胀因素的汇率实际上是没涨的，所以出口方面是没有抑制作用的，反而有刺激作用。
第二，我们的居民收入这几年很高，但是因为技术进步，我们的劳动生产率的增长更高。如果我们计算单位劳动成本的话，单位劳动成本是下降的。这个我有计算，在近几年的增幅都是下降的趋势。
第三，我们很多人在年初的时候说美国的经济低迷，所以我们的出口今年要下滑，实际上现在欧盟是我们的第一大贸易国，也就是说欧盟的经济增长的影响比美国经济增长的影响还要大，而且我们出口占美国的比重一直在下降。欧盟今年的经济很好，明年的欧盟的经济根据世界银行的预计也会很好，所以出口方面我们也是可以持续出口高增长，还会继续保持高增长。投资方面我们今年最主要的表现是房地产投资加速，房地产投资加速我们可以理解为政府希望看到房地产投资在加速，因为我们今年已经很明确我们要扩大供给来抑制房价，以前我们的错误在于紧缩供给，同时抑制需求，现在我们是扩大供给，同时抑制需求。扩大供给表现在我们的土地供给面积今年以来都有大幅度增长，尤其是廉租房的土地供给增长了100％多，其它的土地供给一般也增长了很多，投资的增长利润也比较好，消费结构调整带动的投资结构调整也没有结束，所以投资也会增长很快。我们觉得现在经济增长有它内在的动力，经济增长可能现在还是比较健康，相对于我们的CPI上半年是3.2，相对于2位数的增长，我们的通胀问题现在暂时不是一个问题。
我们最大的风险在于如果我们的外部需求一旦大幅度放缓，对我们的经济就会有很大的打击，因为我们现在的产能过剩都是出口到了国外，还有人民币升值预期的改变导致热钱流出的话，对我们的体系有一个很大的影响，这是两个潜在的很大的风险因素。
至于货币政策，我很同意张老师讲的，但是央行在它制定货币政策的时候，有它的难处，它还有两难的境地。一方面货币政策要考虑汇率的因素，它加息或者说加息的力度很小的原因在于它不得不考虑周围的利差，虽然外资来了，并不是放在银行里等待利息，但是利差的减少跟美元利差的减少是有助于它到中国来的热钱继续流入。货币政策加息很大程度上是解决负利率的问题，即盛洪老师讲的，因为我们的货币供给大幅度增加是因为贸易顺差增加，所以我们不得不被动地投放货币，但是加息是解决不了这个问题的，我们的货币政策目标是调控我们的通胀预期，以达到币值稳定的目的，所以现在只是解决负利率的问题。我们这一次解决刚刚把货币政策条完，加了息以后也是负利率，但是负利率已经很小了，4个基本点。下半年我们预计三季度的通胀会继续加速，7月份的通胀大概在5％左右，3季度可能会4点几左右，我们当然还是一个负利率。

盛洪：通胀的压力是来源于国际投资顺差带来的货币增加，根本的是要管住顺差，你要有一个什么样的调整，这是一个派生的问题。美国的货币不是追求跟黄金挂钩，纸币的含义是它会强大，你到底靠谁做一个标准。在一定的范围内怎么变它还是标准。

秦红雨：如果我们看广大货币供应量和CPI的关系，我完全同意盛老师的意见，肯定是因为货币供应增大才引起通胀的。但是如果你看M2的时候，即广义货币供应量和CPI是稳定于领先于CPI11个月，去年同期它是下降的。如果按照这个理论的话，我们的通货膨胀应该现在是下滑的，而我们的通货膨胀是上涨的，所以说不光是货币供应量影响通胀的问题，推长问题除了这个以外，还有它实际上的供求等方面的原因。譬如说我们现在的核心通胀是1％，而没有涨，这是我们的供求影响的原因，是因为我们的PPI我们的生产价格指数今年以来比较稳定，比较稳定的原因在于我们现在的供给非常大，很多地方、很多行业是供给过剩才引起这样。这可能也不光完全是货币理论、货币学说能够完成的。
对于财政政策，我觉得张老师说我们是完全扩张的，其实我觉得我们应该是一个扩张的财政政策，就是在我们现阶段的情况下。当然我们的财政政策是结构性的，对于我们要清理那种刺激出口的财政政策，但是对于刺激内需的财政政策，我们确实应该继续扩张，包括刚才张老师说的廉租房、大幅度提高我们的社保水平等等，这样才真正把居民消费刺激起来，把内需刺激起来，才能够从根本上解决我们的贸易顺差太大的问题。

盛洪：谢谢。我认为中国的宏观经济形势真的是没法预知，我觉得秦红雨从不同的角度来讲非常好。

赵农：今天听了张老师的报告，还是很有收获的，其中张老师的报告里对很多数据做得非常细腻，我感觉纠正了很多人的一般看法。
我要表达的主要是以下几个方面，有些观点可能会和大家发生冲突。首先我做第一个判断，未必有那么强大的数据支撑，是用我自己的感觉来讲，好象我们已经避免了什么大起大落的，掌握了操控的手段，或者说中国的经济是一种高增长、零通胀，或者说把我们宏观调控的能力做了过分的夸大，我是不太相信有这样的情况。从体制的角度来讲，体制很好都很难达到高增长、低通胀的水准，不要被短期的宏观现象所迷惑，就认为我们好象已经到了一种自由王国的状态。
第二，关于资产价格上涨和通货膨胀的问题，我们一般不要讲通货膨胀三点几，这个概念不准，就说物价上涨率就完了，因为通货膨胀是一个特别的概念，就是指物价的持续上涨，况且是一种现象。一般我们认为如果有通货膨胀，物价上涨6％的速度在持续，我们就认为它就是通货膨胀，通货膨胀的概念我觉得未必重要，所为做一点儿纠正，说物价上涨率就可以了。现在既有快变量的情况，国际收支是一个因素，但的确存在着需求增加的因素。比如说人民币就是汇率上涨速度达不到，出口、投资加消费，还有非常大的出口退税，工资上涨，各地政府圈地、搞基本建设，这些都是大家能够看得见的。我认为两个是有一定的分离，这确实是两个不同的事，但这两个事都有，我不不认为我们的经济现在非常健康。
对于汇率的问题，我认为是汇率形成机制的问题，一个国家不要奢望在固定汇率之下能够把所有的所有的事情搞得很漂亮，还不付出任何的代价。在全球化的背景下，你不能奢望你处在一个孤岛说，面对着一个世界的舞台，你尽想占人家的便宜，自己不付出代价。道理何在？现在就是因为名义汇率太低，我没有出国，现在基本上是1：1的关系，在这种情况下，你非要让1美金换7个、8个，他不跑到你的国家买东西才见鬼。他进来的时候要不进入股市，要不进入房地产市场，所以把价格抬起来。这个机制大家都明白，资产价格的上涨同时使你的名义汇率和实际汇率差导致，但还有一条，价格调整的过程本身就是一种自动的机制，让你把名义汇率和实际汇率并轨，你的名义汇率不通过它来并轨，它就会通过其它的方式进行并轨。我认为目前中国这么大的出口和资本流入流出的情况下，固守固定汇率制，我们现在就要开始慢慢地付出代价。我现在也很担心，银行里贷了很多钱，买了房子买了什么东西，我也担心得很，钱按多少年还，万一经济不景气，我口袋里的钱少了，是不是要把房子放出去，免得未来产生风险。资金和实物经济这一块的需求加在一块，我认为通货膨胀的压力是存在的，我们明年要搞奥运会，政府在心态上很想稳定，这种心态有可能导致一种情况，就是真的通货膨胀已经有了，或者往10％在逼近，但是由于明年要搞奥运会，要稳定人心，很可能带来的结局是假如这个情况出现的话，更有可能导致恶性的通货膨胀，这种可能性我认为是存在的。
我们人民币不升值对我们来讲不好。为什么不好？一方面本身的自动调节机制不存在，一方面是中国国内老百姓享受不到应有的实惠。比如一款车在北美市场1万美金，而中国是13万多起步，老百姓为了买一款车，等于付出成倍的代价，我们真正的福利政策最终要落到什么地方？就是让中国的老百姓享受到实惠，我们为什么不能花七八万的人民币买一款进口的汽车？我同意仲大军老师的说法，我主张尽管迅速地放开，比比如说人民币汇率形成机制，可能会对中国的经济产生影响，但是我们分步骤、有目标的一直往前推进这是必要的，不要奢望着你在一个孤岛上比老美还聪明，还能守住，把国际的便宜占上还不付代价，可能付出的代价比人家要大得更多。
关于生产资料价格的问题，不要以为现在的物价上涨只是粮食和肉，现在钢厂对生铁的收购价格从去年的4到今年的4月，从1700一吨涨到了2700块钱一吨，材料这个东西还是要有所关注的。

刘霞辉：张老师的报告写得挺好，我不作过多的评论。
我想说几件事，第一件事是中国的发展面临一个很重要的需要考虑的问题，目前相对比较粗粗拉拉的重商主义的战略在现阶段是否需要调整，这是一个挺大的问题。从国际经验来看，要马上转还是有很大的困难，但最终肯定要转。要得到我们现在这样的条件，我个人认为应该是一个机遇，也挺难得，好不容易得到这种机遇，假设你很快地放弃这种机遇，对一个政府来讲也不是特别明智，所以政府应该做一个权衡。现在的利益格局来讲，我们获得现在的这种条件是经过我们多年的努力，而不是自动掉下来了。既然我经过多年的努力获得了目前的条件，我觉得还是要尽量地发挥比较好，从国家的利益来讲应该说还是说得通的一件事情。
补充张老师的一个说法，今年上半年物价上涨最快的都不是我们这里所说的物价，而是我们的土地出让价格，今年上半年超过了10％，这是唯一超过10％的价格。而这个价格是由政府操纵的，这个东西怎么去看现在也不好说，说好还是不好，或者有其它的后果也不好讲。另外，我们这几年的经济形势大家都说好，尤其企业的利润涨了4我％多，但是据我所知涨得最好的是国家大字号的企业，涨了好几百的都有可能，但是对于中小企业或者纯出口的企业涨1个点都可能有问题。这就存在着一个问题，到底是什么东西在拉动着整个GDP在涨，是什么企业或者是什么类型的经济组织再获得我们整个经济增长的成果，这真的是需要我们去挖掘。现在的数据也不是特别全，有些东西也不能直面分析，可能还是有一定的问题。但我现在担心一件事情，现在我们的经济形势挺好的，但是大量的资源要么留到政府去了，要么留到与政府相关的垄断部门去了，这对未来的经济成果还不是特别有利。我们都知道，我们作为一个经济学家，我们相对来讲还是比较信仰市场的，假设我对市场没有信心的话，我就不可能研究经济了，我觉得通过市场合理地配置资源、合理的配置福利，比政府直接去做这些事更好。这个争论已经差不多一百年前就做过了，所以没有必要在这里更多地争论，政府也应该注意这种倾向。

杨帆：有的东西需要有一个战略性的判断，战略性判断有的话，宏观经济的一些问题就没必要看得太重。人民币到底升到几比几合适，什么时候到位，到位能不能控制得住，这恐怕是一点。我五年前说升到1：7就成了，现在不行了，等到大家都看明白的了，又要升到1：4，1：4还了的？现在1：6能不能打得住，说1：6打不住，这就麻烦了，这是第一条。
第二条，现在外汇储备这么多，投资外国只要是投资金融幸得东西，一定会回中国，钱肯定是在国外转完又回来。这么多的钱怎么用？有的人说买黄金，有的人说买石油，这种战略有些东西是误导的，说日本是泡沫经济，那时候把日元升到那么高，到海外买了什么东西？我们就知道到美国买了好莱坞，买房地产亏了，但到底日本人买了多少的海外资产我们不知道，我听有人说其实还买了很多的资产，这些东西公布了没有？

张汉亚：有一个口号，说日本要买美国，所以美国就开始不让买了。

杨帆：这2万多亿的美金不如集中把西伯利亚买过来，要不集中投资于东南亚，用一点儿国家力量，然后进去。就是说像这样的事，两三万亿美元怎么用，要多少战略，集中投资于一个地区，一两个中国周边地区，美国投资的话一个子儿都回不来。我说的不一定都对，也不一定都不对。台湾的民进党就说向大陆集中投资于福建或者一两个地区。那1万多亿美金分散了之后，一个子儿都回不来。你要干就集中于资源性，比如哈萨克斯坦，东南亚周边安全的地区就行，这个将来你还能管得着，真有政变，你还打得过去，你弄到美国的话一个子儿也弄不回来，好的时候你赚不了多少，坏的时候就冻结了你的资产。现在政府掌握这么多钱，是世界第一大财主，十年前我去开会的时候，胡小链司长手里运作着2千万美金，那个州长说你是世界第一有钱的女人，这笔大资产中国政府没有能力运作，怎么运作？要考虑国家战略运作。
说到股市，现在市场总说理性，谁理性？我就没看到理性人，都是起哄，财政是管结构的，货币政策是管总量的，历来格林斯潘在那说话也好，还是美国加息也好，加一次美国涨一次，完了中国的熊市降一次息股市跌一次，这根本就不证明货币政策失灵，根本没失灵，但是社会上起哄，经济学家也不懂，结果中国的股市有三天失控，真的失控，为什么？总理去抓肉价，说抓肉价没必要很荒谬，更荒谬的是总理跑去陕西抓肉价，股票的失控了三天更荒谬。后来大家起哄说政府管不了，所以来了一个半夜鸡叫，光明正大早上8点钟公布股市也是一样跌，我们的政府像黑社会似的，特没劲，这点事也没所谓，因为中国现在是年轻人，折腾一下没事，真涨1万点的时候再来一套就完蛋了，现在没关系，现在只不过是我们总结一下经验，以后不要先失控，再半夜鸡叫，这个事确实是没理性，我最近买了一个SD，SD就涨，为什么？那个SD是一个纺织器械企业，都亏本，但它有地。中国的企业造假有很多现在的上市公司都很不好，但是有一个新的平台就变成好的，就大涨。中国是藏富于企业，很多好的东西都没进来，没进来的时候有的摘了牌就涨了，我觉得政府也不一定非管，涨高了自然就跌，这就是。政府在大牛市的过程中抓住上市机制、退市机制绝不能腐败，把医疗、环保、国防没有钱的地方赶快上市，把好企业不断地上，坏企业不断往上替，这一点做好了就行了。市场经济涨起来你管不住，跌了你也管不去，涨到天上去的时候早晚会跌下来，现在已经做得不错了，关键是现在历史机遇到了，估计还有七年左右，财富大增，所以经济过热，股市也不高，房价也不高。现在有一条真正的问题，比如说把工资提上来，把老百姓的收入提上来，现在绿色GDP弄不下来，根本没人听，地方政府根本不接受，说你不科学，排斥你所有的计算，现在又想把30％的五大成本比如安全成本、社会成本、资源成本、劳动力成本等进去，这几个进去以后，成本就高了，可以缓解升值的压力，也就是实际汇率提高的意思，这个就是应该提。像这种东西抓紧做，总体来说，这个机遇是挺大的，至少你这五到七年增10％是没问题，出啥问题也不至于，哪怕后来就死，明天还行。现在还有十年左右的高速增长，这十年基本上定局，只要大局控制稳定，基本上定局。当然还有一个不定的，总有人搬出美国经济崩溃，这我就不懂了，谁说中国的事我还就是不服，我什么时候出错过？他搬出美国来，我就不知道了。印花税搞得国家税务局的人都开心了，整天旅游，我说你们不用再干了，不用追账了，出国旅游去吧，印花税一天一百多亿，有三年牛市的话这个印花税就足够了，关键是这个钱怎么花。现在外汇有钱，政府体有钱，外汇已经到了世界的顶风，超过日本一倍了，现在是不知道怎么花，实在是钱太多。这个钱这几年不好好用在好地方，把它糟蹋光了，后几年真出事肯定不行，如果工资涨上来，资本往外走，包括股市涨到1万点再跌回来，早晚有这一天，他总是不承认，我说你管不了，你就借你有钱的时候想着这个钱怎么用，做一点儿真东西出来，像美国一涨一跌又怎么样？美国崩溃了吗？现在还是世界最强大的国防，IT起来了，不都是通过十年的牛市起来的吗？中国为什么不能学？为什么创业板就不能出来？创业板折腾了五年都出不来，瞎折腾，关键的时候干不出来，这么大机遇来了，他觉得是一个坏事，这么多年好不容易有钱了，有钱了还不知道怎么使。
最后我说一个话，人民币就出去东南亚，成为东南亚的执行货币，昆明高速公路已经修到泰国、曼谷了，中国投资把所有的东南亚高速公路修好，把污染的企业全部移到东南亚去。98年我们在一块的时候，中国怎么样？1700亿美金的外汇，周边的汇率贬成那样，日本的人均收入1.4万美金，他把日元从110贬150，我们的人均收入不到800美金，人民币那么挺着就挺住了，中国是多么伟大，我们的国际资本重估中国的资产价格，大幅度增长，本来这是很好的事，应该的，刚起来一点儿。

宋立：很长时间没参加这个会了，很受启发，我讲三个观点。第一个观点，目前宏观形式具有它的必然性，恐怕我们目前的货币政策想改变是很难改变的。03、04年的时候我有一个判断，我们将要从7％、8％的低增长向10％、9％的高增长转变，现在来看这种格局转变的趋势仍然要继续延伸的。第二个观点，张老师的判断表面上是一个宏观问题，实际上是体制、机制问题，如果具体来说的话，是两句话，第一句话是我们的改革不到位，我们国家是一个发展中国家，而且现在又是开放度迅速扩张的国家。第二句话，从发展中的角度来讲，我们的要素尤其是资金这种要素短缺的局面基本上结束，但是现在国内的资金不能转化成资本。另外我们的开放度03、04年以后迅速扩大。从政策调整来说，98年之后我们实行积极的财政政策、货币政策，这种政策的调整到03年按说应该调整过来，但是没有及时调整。利用外资的政策和出口退税的政策，我们国债政策、税收政策，我们要关注目前的财政政策对于经济结构的密切性，这种密切性包括市场和政府的关系，包括国外经济和民营应该的关系，包括和区域经济的关系。政府和企业的分配形成了我们现在政府投资和出口过度。当然对出口的依赖也是为了缓解国内资金格局发生变化之后释放国内压力的途径，造成了我们现在所面临的情况。
第三个观点，从宏观调控的角度来看，我们已经面临的是一个开放经济，或者说越来越开放的经济，但我们的调控还是自觉不自觉地以封闭的条件下进行。对于我们这种人口大国来说，就业问题不可能放得特低，实际上我们的目标是三大目标，即增长的目标、稳定的目标和国内收支平衡的目标，我们从80年代中期、90年代中期讨论是不是要把通货膨胀作为一个，最后的结论是90年代低的通货膨胀思路为主，现在我们面临着到底在宏观调控中国际收支平衡是怎样的，我们不要追求太过的顺差就行了。研究的宏观调控学术界和政府之间的看法不太一样，学术界认可的东西有时候政府觉得效果不好，政府觉得效果好的东西学术界和舆论界不太认可，有一个角度的问题，在我们发展中、转轨和开放度不断提高的国家里面，我们的调控是不是完全依靠短期需求管理，是不是只靠财政、货币政策，结构的问题靠短期的管理是不行的，必定要用长期的政策去管理，这些东西到底怎么去做，和我们的产业政策、投资政策、公共财政、金融体制都是有关的，往往需要和改革联系在一起。我们现在的调控显得很有趣，不完全是一个使用财政、货币政策的调控，而是跟产业政策、政府管制、改革等很多东西交织在一起，这种效果到底是好是坏观察的话，货币、财政政策效果从短期、微观的角度来讲，效果还是很好的，从长期或者从开放的角度来看，这种政策可能有些方面还需要我们进一步研讨。我们的财政政策短期来看是做得可以的，但是长期来看的话，98年以后实行的出口退税的政策加剧了我们的国际收支不平衡，有几个因素，一个是资源价格，一个汇率政策，可是由于我们的出口退税政策调整不及时，现在出口退税政策背了黑锅，一是改革不到位，而是98年政策调整不到位。

盛洪：刚才杨帆的说法是短期看都没什么大问题，但我认为最重要的问题是长期问题。长期的问题是国家持续顺差积累起来导致一个结果，这个结果就是国内物价在上升，削弱了竞争力，其次是资本充斥，导致资本外逃。应该说这个趋势都是存在的，只要你是一个比较持续的竞争力不断增长，在一定阶段内是正常的，关键是这个速度太快，太快了以后就导致崩溃，即过热导致崩溃，历史上的教训是很多的，长期实行共产主义最后就崩溃掉了，包括西班牙、中国的明朝、宋朝，最后就是通货膨胀。亚洲的教训是日本，日本还是持续顺差，四小龙虽然不是重商主义，领域面积太小，没法承受更多的需求，劳动力价格、物价价格在上涨。日本90年代初就停了，97年亚洲金融危机以后，我们担心的是中国这条路，单看今年怎么样，这个判断不是我们关心的地方，需要长期来看。
对通货膨胀的判断，我一直坚持一点，实际上我们要从CPI狭窄中跳出来，现在真正反映通货膨胀，我一直讲两个主张，你的消费品实际上是竞争产品，这种价格不能上去，这些钱就挤到要素市场去了。土地价格上涨这点要非常重视，还有一个要素上涨，大家也不要忽略，劳动力价格上涨，近几年每年10％，这个速度也是很快的，第三是股市，股市和土地市场也有关系，你生产再差没有关系，有土地就可以在那里涨。要注意到资本通货膨胀，或者要素通货膨胀，要看到，一个是隐蔽通货膨胀，我总是说北京有拥挤通货膨胀，拥挤的程度每年在增加，这些也要注意，不要低估了通货膨胀，实际上我们有通货膨胀，而且非常高，这一点要非常清楚。
对比一下几个选择，第一个选择人民币升值，第二个选择是通货膨胀，第三个选择是恢复到要素的正常价格上去，不叫提升价格。通货膨胀政策需要慎重，我有很多理由，第一个理由，即使通货膨胀也不能改变要素价格，通货膨胀的结果是使得那些使用市场化要素受损，这种受损是不会被改变的。所谓通货膨胀政策在操作上不是中央银行已经采取的，你接受不接受是一回事，实际上已经通货膨胀了。通货膨胀不可玩，它是有惯性的，美国70年代拉美就跟你玩火一样，一但走上通货膨胀的道路，你是控制不了的，它是有惯性的。
我赞成还是要调整汇率，我们也要去仔细看看调整汇率，人民币升值到底有多大的危害，我觉得逐步调整问题应该不大。日本是持续的贸易顺差，你调整汇率的问题至少证明不会导致经济崩溃。要有一个正常的要素和资源价格，要强调一点，这绝不是说我们认为市场失灵了，我恰恰是说我们认为政府干预过多造成了这种扭曲。不是呼吁政府要加大管制力度，而是呼吁政府放开管制，要恢复市场的本来面目，要回归市场。第一，所谓市场化，一个最直接的市场化应该做的市场就是外汇市场，你现在讲国际收支顺差这么大，你实际在管制外汇流出，你就要建立外汇市场，让所有的私人企业、个人、民营企业都可以给到外汇，而且还有一个好处，这种外汇的流出、投资绝对比政府要效率，因为私人是用自己的人民币买美元，他肯定心疼，同时还分散风险，这是非常好的事。第二是建立正常的产权制度，该谁就是谁的，他就有权力去买卖。我们的成本低估很大程度上是土地低估，政府用低价从农民那里强征土地，第二地方政府竞争导致零地价，因为他要去招商引资作为自己的政绩，甚至把地价弄得非常低，甚至零地价，这样他的产品当然有竞争力，当然可以低价去卖。我们要恢复土地所有权的本来面目，让农民直接去谈、去卖地，让土地呈现出真正的市场价格，实现我们真正的土地价值，它的成本就自然进驻了。
还有一个例子，所谓资源的使用非费，如果资源是真正的一种产权，比如采矿权是产权，可以通过买卖获得很好的价格，现在政府以非常低的价格给了这些公司，他们根本不可能考虑，你只要建立正常的产权制度，就可以计入正常的成本。第三是建立正常的司法制度，比如说车祸，你要有正常司法制度的话，就应该能够达成一个恰当的赔偿，这种赔偿是可以进入到产品的成本当中去，再比如工人拖欠工资，你有合同法，不管是书面合同还是口头合同，总是有合同，欠了工人工资打官司法院强制执行就够了，走里去讨工资，显然这个制度是有问题的。