网易财经9月讯网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目近日专访了著名经济学家盛洪。他是最著名的民间经济研究所——天则所的所长。他以"士"的心态对中国经济问题发言。他主张经济学家超越利益看是非。他为什么认为国有垄断企业的利润是虚假利润？他怎样看保护耕地的政策？他对政府办教育有什么替代方案？
天则经济研究所(博客专区)创始人茅于轼一直处在社会争议的漩涡中。在茅于轼(博客)的背后，还有一群天则所的民间学者。他们常年坚持非功利的、中立的研究，坚持对政府的不当政策发出批评的声音。虽然这些声音并不是很强烈，有时候还遭到网友的误解，但这些声音却自有其倔傲和坚韧。天则经济研究所的所长盛洪就是这样一位典型的天则式学者。
在接受网易财经的访谈时，盛洪的回答充分体现了这种精神。他对国有垄断企业发出批评，他认为国有企业的利润不是真的利润，而是通过廉价使用资源和进行垄断定价取得的虚假利润。国企的这种虚假利润严重影响了收入分配。盛洪说："国企的平均的这样一个收入水平是社会平均水平的5到10倍。"盛洪认为，要改变这一点，"治本的措施就应该是打破垄断。"
对18亿亩耕地红线，盛洪也坚持批评的态度。他认为，18亿亩耕地红线没有必要，而在现实中，坚守这条红线，阻碍了人们增加收入。他说："因为拿着18亿亩耕地红线，来推导出一系列的结果。保护耕地的结果是首先得出一个剥夺农民权利的决定来，就是农民不能自己决定自己的土地用于什么样的用途。那么第二个结果是什么？就是如果要把这个农村土地改变为城市建设用地，就必须要经过政府征用。"同时，这么做的结果，其实是不利于保护耕地的，因为地方政府有低价多征地的冲动。
作为中国最著名的民间经济研究所的所长，盛洪对开放民间教育大声疾呼。他认为，民间办学天经地义。他说："如果当时有个教育部的话，那孔子早就被扼杀掉了。"他反对政府主导教育资源的配置，认为这样是低效的。之所以"毕业即失业"这么严重，和政府配置教育资源的低效有关。过去人们对教育市场化的不满，实际是公权力的干预造成的，因此，要坚持教育市场化的方向，同时反对公权力的干预。
盛洪对天则所17年来的成就，最自豪的是，许多各具特点的学者，在一种合作的框架下走到了今天。他认为，天则所的批评是否能改变政府政策，这不重要，重要的是，要坚持另一种声音。
以下为访谈实录：
国企垄断导致分配不公
网易财经：最新消息说中移动和中石油这两家央企去年的利润之和超过民营企业500强的利润总和，这反映了什么问题？
盛洪：首先这不可比，因为这两家都是国有的垄断企业，它们一方面有垄断权，另一方面有很多所谓优惠政策，这些优惠政策使它们少支付了很多有关资源的成本，使得他们的利润显得特别高。所以它们的利润应该说不是真实的利润，它们是一个非常虚假的利润。
比如像国有土地，我们最近有一个研究，其中估计了一下中石油，中石油实际上占有的国有土地少交了200多亿的地租。它们同时还开采了国有的石油资源，但是它们没有按照石油资源的市场价格支付相应的租金，那么这个少支付的也在200多亿，加起来是500亿。所以这一下子就使它的利润虚高500亿，所以它们的利润严格来讲，是不能认真对待的，它们的是一个名义上的，虚假的利润，所以这方面就没法儿去做什么样的对比。
网易财经：也就是说，它们一方面占有廉价资源，另一方面却有垄断的权力。
盛洪：对，比如说石油。据我们的就是观测， 2008年以后到现在，我国的汽油零售价的税前的价格是高于国际市场价格的，这些都是这样一个他们所谓利润的背景。
网易财经：像这种国企很强大、民企很弱小的局面对老百姓的收入方面会有什么样的影响？
盛洪：我觉得好几个方面吧。首先实际上是直接的这种职工的收入。那么在这些国企，尤其是垄断国企里面，尤其我们讲的央企里面，他们的收入水平是相当高的，现在有很多研究，当然这些研究都根据各个侧面的数据，那么一般的研究是说，国企的平均的这样一个收入水平是社会平均水平的5到10倍。
另外一方面就是说，这个显著高于别人又不是因为他们有多少努力，当然我们承认，比如央企的职工他也在努力，是吧，管理层也在努力。关键不在于你在努力，而在于你的努力跟别人的努力，哪个更努力。
那么另外一方面就是所谓垄断的价格，比如说你的石油、汽油的零售价，那么你高1分钱，你高5分钱，那么实际上所有的这些车主，他们就会受损，是吧？
另面一方面就是我们的这些垄断国企，那么尤其是央企，那么应该说，有十几年没有交利润了，那么从1994年开始，那么一直到2007年，那么一分钱的利润没有交的，那么这个利，没有交的利润到底怎么花了？
那么到2007年以后，这些这个，有了一些新的规定，但是最高也就是上交10%的利润。那么我们有理由问一个问题，那90%哪儿去了？那么既使是10%的，那么我看了今年的财政报告，其中实际上，其中有很大一部分不是利润，是特别收益金，是石油的特别收益金。特别收益金是租的概念，不是利润的概念。
这个央企的存在，或者说国有企业的、垄断国有企业的存在，实际上是我们社会这个利益分配非常不合理，非常重要的一个因素。
网易财经：有很多人主张对国企员工的收入进行限制，这样的限制措施能够改变这种收入分配不合理的状况吗？
盛洪：我觉得这不是根本的措施，是治标的措施。不是治本的措施。那么治本的措施实际上就应该是打破垄断。
土地政策不利于人们提高收入
网易财经：除了垄断企业的问题，还有户籍制度的问题、土地垄断的问题等等，这些因素对于人们的收入分配有什么样的影响？
盛洪：户籍制度当然是有影响啦，因为这个户籍制度其实它会形成明显的地域歧视，比如你在北京。北京的户口要比外地的户口那么更值钱，是吧？它导致的是工资水平的差异，是吧？不仅是北京，我听说在深圳也是这样，那么有时候甚至差，这个差距在几倍。它还不是百分之多少，是几倍的差距，那么由于你有，你有深圳户口和你没深圳户口，那么它的差距很大。除了他的工资以外，那么还有本地的这种公共服务，是吧？你要在本地区上幼儿园，去上小学，是吧，享受其他公共服务，也不能像本地公民那样能够得到平等的对待，所以这都是影响收入分配。
土地问题就更严重了。因为土地问题它是一个可能是中国现在收入分配，影响收入分配有一个非常重要的问题。那么它的问题就是，尤其是城市周边的这些土地。那么按照《宪法》，它是归农村集体所有的，但是《土地管理法》规定，说，这个建设用地要用国有土地，农村集体的土地要变成城市建设用地，必须要经过政府征用，那么这是一个被推导出来的一个规定，它是一个政策。但是这个政策呢，在中国这样一个社会中，被视为法律。
就是这样一个大规模的城市政府征用地过程，那么这样一个所谓的城市化过程，就是一个收入分配极不合理的再分配过程。
网易财经：我们知道天则所是反对18亿亩耕地红线的，请问18亿亩耕地红线是不是也阻碍了人们的收入改善？
盛洪：18亿亩耕地红线，其实是一个似是而非的说法。那么它首先是说，中国的粮食供给不够，或者不够稳定，是因为土地供给太少，这首先就是一个错误。现在讲18亿亩耕地红线，也是一个这个没有很仔细的研究、分析和论证的这样一个，数字。那么后来据说。其实国土资源部搞了一次这个所谓航拍，发现我们实际的这个耕地比这个要多得多，所以这个数据本身就是一个很荒诞的事情，那么所谓坚守也是一个很荒诞的事情。
那么当然，这个，这个问题的核心还不在于是多少，这个到底是18亿，还是20亿亩，还是22亿亩，还是16亿亩，我觉得都不是问题的核心。问题的核心是说，因为拿着18亿亩耕地红线，来推导出一系列的结果。保护耕地的结果是首先得出一个剥夺农民权利的决定来，就是农民不能自己决定自己的土地用于什么样的用途。那么第二个结果是什么？就是如果要把这个农村土地改变为城市建设用地，就必须要经过政府征用。
农民自己如果他不能够去决定这个土地的用途，他就没有权利向别人谈判，那么他手中的土地本身就贬值了；第二它赋予了政府这样的权利，那么使得政府能够大规模的去征地。那么导致的结果是什么呢？导致的结果是和所谓的设立18亿亩耕地红线所要达到的目标相反的一个目标。想要达到的目标是什么？就是保护耕地。但是这样的结果是什么？就是它依据这样的18亿亩耕地红线，剥夺农民权利，使得农民不能跟政府平等谈判，他们就不能获得更多的这个补偿，不能获得更多的补偿，也就是说政府能够用更低的价格来征用土地。那么结果是什么？就是价格越低，征用的土地越多。我举一个很简单的例子。如果这个土地是按2万一亩去征的，因为这个数字在很多地方就是一个非常普遍的数字，甚至还不算很低，和用20万去征一亩地，那么我们知道结果是什么样的，那么肯定2万一亩会征的更多，20万一亩会征的更少。假如让农民有自己决定这个土地是用于农业用途还是改变为城市建设用途，他有这个权利，他直接跟开发商去谈，那么土地价格绝对不会这么低。如果土地价格不会这么低，那么很简单，那么这些土地转为城市用地的数量就会减少。
我们可以看看《土地管理法》。《土地管理法》的一个基本理论、它的所有的逻辑都是为了保护耕地。因为保护耕地，所以它要剥夺农民的权利，不许农民改变用途；因为要保护耕地，所以它要求所有的耕地转变为这个城市建设用地，要由政府征用。那么我们看《土地管理法》就是这个逻辑，那么但是这个逻辑是不对的，是吧。要保护耕地，其实未必是要剥夺农民的权利，保护耕地未必是要城市政府直接征地。
网易财经：网上有一种声音，他们说天则所是接受了外国基金的资助来做18亿亩耕地红线调查和研究的，在这种情况下，天则所提出的声音是损害中国利益的，您怎样看这样的批评？
盛洪：我想这个天则所做各种研究，那么有方方面面的资金来源，那么其中包括国外基金会，也包括中国政府部门，也包括一些企业。但是天则所作为一个负责的一个研究机构，我们首先要做到的是要中立。所以我们跟这些基金会也好，包括跟政府部门我们在进行合作的时候，我们其实都有一个中立条款，就说我们的研究不受委托方的影响。我们是要有一个独立的一个结果，我们是要为整个社会负责的。所以我们做的这件事情，我们认为我们是对中国负责的。我想我们的研究是经得住历史考验的，我们欢迎各种各样的批评。
反过来说，福特基金会的问题。福特基金会它早就进入中国了，而且它在中国资助的最多的研究机构是体制内研究机构，它是挂靠在中国社科院下面的。多少年来，它的绝大多数的，应该说它的资助资金是给中国社科院各个研究所的。所以从这些来讲，就是说如果有些人认为，这个接受了福特基金会的些基金，那研究成果一定是卖国的，或者是对中国不利的，那你就赶快去，去赶快梳理一下所有这些福特基金会支持的这些项目，是吧？我觉得这才是很公正的。
教育市场化要减少公权力的干预
网易财经：也就是说，其实有很多政府干预的因素在阻碍着人们的收入提高。但是另外一方面，很多人又寄希望于政府通过税收，通过提供更多福利来改善他们的状况，您觉得这种愿望能够实现吗？
盛洪：我们现在的国企，尤其是央企，是吧，他们的这个收入是平均收入的5到10倍，那么通过税收去怎么改进呢？是吧？那么实际上我们首先做的事情，实际上是政府要消除它对国企的这样一种优惠政策，对国企的这样一种，应该说是不公平的支持。取消他们的垄断权，那么这样我觉得才，才更公平一些。
在这个基础上，要实行一些累进税制也好啊，然后对这个穷人给一定的补贴也好啊，应该说才能谈得上。但是即使这样，我觉得这样，这样做也还是要慎重。关注收入分配的时候，我们首先还是要强调减少政府的干预。
网易财经：现在有很多人希望政府多承担支出方面的义务，比如说在教育方面，人们希望政府多办教育，您赞同这种观点吗？
盛洪：我觉得这个，嗯，中国这样一个社会呀，它其实有私人办学的传统，是吧？我们知道最早就是孔子就是私人办学，是吧？政府办学，那么从它来支付一些资源来讲，它有一定的好处，但是这个好处非常有限，是因为政府支付这些资源，不见得能很好的配置这些资源。你能看到现在我们政府应该掌握了大量的这样一种资源，那么它来去向各个学校配置。但是这个配置我觉得是不合理的，是吧？为什么给这个学校这么多，给那个学校那么多？它的依据是什么？我觉得它没有什么依据，它没有什么很好的判断。那么所以政府在配置教育资源的时候，实际上它的效率是比较低的。
相对于另外一种配置，比如说是一种竞争性的基金会的配置，它可能就不一样。可能有另外一种机制，就是好多种，好多种，好多个教育基金会，教育基金会根据不同学校的不同绩效，来决定给这个学校资助多少这个资金。当然还有另外一种方式，就是就是学生本身、家长本身对资源的配置。通过他们来选择学校，来对学校进行评价，那么这会形成对学校的评价，可能能够形成更有效的这样一种教育资源的配置。
政府出钱办教育，政府对教育本身进行过多的干预也是问题。政府可以去支付资源，但是它最好不要去干预教育内容，让教育更为自由，是吧？应该更为多元化，让不同的学术传统那么互相竞争，才能真正能够发展我们的学术，能真正发展我们的教育。所以从这个意义上来讲，那么我觉得，那么其实更重要的是国家要对私人办学更为开放。
如果当时有个教育部的话，那孔子早就被扼杀掉了，是吧？所以从这个意义上来讲，我觉得这个社会应该是这个更多的民间来办学。
网易财经：现在很流行的一句话就是"毕业就是失业"，这是不是反映了政府在办教育方面的无能和低效？如果教育问题交给市场的机构来办，是不是可以很大地改善这些问题？
盛洪：我觉得就是实际上就反映了刚才说的问题，就是教育资源的配置问题。现在这种政府办学形成的这种教育结构，实际上它不太适应这个社会对人才的需求，所以它这个办了很多学，那么它教出来的这些人，其实没有恰当的需求。那么如果这个社会实际上是一个多元化的办学，当然主要是民间的办学，那么它会对这个社会对人才的需求有一个敏感的反应，那么它就可能，它就能够设立更多的一些专业、院系，来非常敏感的去这个培养这个相关的人才，以满足这个社会对人才的这种需求。
其实我们这个社会怎么人才过剩呢？我们现在是缺人才的一个社会。但为什么人才过剩呢？是因为我们的结构不对。所以从这个意义上来讲，这也反映了这种政府办学，它的资源配置、结构上有问题，那么导致了培养出来的人才，结构上也有问题，导致了我们现在这种毕业就失业的这种情况。
网易财经：但这几年也有很多人反对教育产业化、教育市场化，而您刚才所说的其实就是一种教育市场化的主张对吧？您认为这些反对教育市场化的人们，他们的错误在哪儿呢？
盛洪：现在的这个对教育市场化和教育产业化的批评，其实我认为是批评这样一种现象，就是利用公权力和这个市场结合起来，那么这样一种教育市场化，我觉得是比较可怕的。
但是如果是没有这些公权力的话，它是公正的，我想这种市场化、产业化我们还是支持的。
网易财经：也就是说我们应该坚持市场化的方向，但同时又要反对公权力的干预，而不是反对市场化的方向，对吗？
盛洪：对。
保障房不如购房补贴
网易财经：您有一个观点，主张发放教育券，同时还主张发放购房券，这两种观点是不是体现了您对政府提供供给的不信任？
盛洪：嗯，教育券也好，那个住房券也好，其实都是想要由消费者来选择供给者，选择生产者。
如果我把资助公办学校的这些钱，我发给所有的穷人的孩子，那么让这些穷人的孩子选择学校，政府不直接办学校，全是民办学校，那么他们可以根据对学校的评价去选择，这样其实学校之间就有竞争，那么这样就可能对学校有一种压力，让它去改进它的教学的压力。
那么住房券也是类似，是吧？因为它针对的是所谓的经济适用房和廉租房。以低于市场价的价格给一些人房子，那么实际上涉及到住宅可能就，就，就涉及到几十万的资产价格。那么我们的问题是你凭什么要给这些人几十万的优惠？最好的方法你既不要专门去盖经济适用房，也不要专门去盖廉租房，你其实就是给穷人住房补贴就够了。
由消费者去选择不同的住宅，是吧，也起到了开发商之间、促进他们之间竞争的这样一个作用。
网易财经：对减少政府内部的腐败也会有一些作用。
盛洪：对，是的。
以士的心态发言
网易财经：您是一个经济学家，但您对文化方面也有很多发言，比如说，您比较推崇儒家文化，作为一个经济学家，您是怎么样看经济和文化的关系？
盛洪：首先我的身份不能被经济学家所限定，那么我是一个知识分子，那么它的视野是没有什么限制的，或者说中国传统说，我是一个文人，或者我是一个士，是吧？士他要关心所有的事情。所以呢，我想我关心什么，这肯定是没有边界的。
网易财经：您在办天则所的过程中，感到的最大困难是什么？
盛洪：最大的困难实际上是我们自己。天则所是有很多非常优秀的学者组成的。那么他们一方面非常优秀，一方面呢又带来一个问题，这个问题就是，中国的知识分子一般都自己很有主见，大家都可能特别的执着，而且很愿意坚持自己的主张。但是作为一个机构来讲，怎么能够把我们这些比较有创造性的思维、比较发散的这些思维，然后最后能形成一个天则所的统一的意志，那么这件事情应该说是相当难的。我们成立了17年，那么相对来讲，我们比较成功，那么我觉得最成功的就是我们17年，我们是合作走过来的，这是最成功的地方。
这可能别人是体会不到的。别人说那有什么了不起的？我觉得我们就这点了不起，就是我们都是知识分子，我们的内部有很多分歧，那么我们怎么解决我们这样的分歧？我们有一套我们的方法，我们最后能够解决。我说的，就是叫做我们的宪政框架。
网易财经：我们看到体制内的很多研究机构，名声越来越大，获得的资源越来越多，天则所在跟他们竞争时有没有觉得自己处在一种不平等的地位？
盛洪：我没觉得跟它们竞争，因为我们好像是在不同的轨迹上。因为体制内的一些机构，他们还是比较侧重于解释政策。我们一般是对出台的政策提出批评的。当然不是对所有的政策都提出批评，我们认为有些政策是，是有问题的，那么我们来提出批评。我们好像是在不同的这个细分市场上，所以从这个意义上来讲，我觉得没有感到有什么竞争。当然，你要说在资源上来讲，那么当然我们是资源更少的，体制内的资源是更多的。但是我可以说，我们的资源是比较少，但是我们的使用效率要比体制内的高得多。
网易财经：但是天则所对政府所提出的这些批评是否最终也没有什么影响？这会不会让您有一种沮丧的感觉？
盛洪：我们就不能高估自己。天则所是一个很小的机构，我们只管发出声音来，是吧？你不能说我发出声音来，政府一定要接受。不一定的。因为我们从来也不这么定位。我批评了，政府就一定要接受吗？我批评只是一种声音而已，我只是告诉政府，有如此这样的一种看法，请你们去想一想，是不是有问题。所以我们期待并不高，所以我们也就没有挫败感。
网易财经：您刚才说您是一个"士"，是不是天则所其他研究者也是抱着"士"的心态来发出自己的声音的？
盛洪：嗯，我，我说我是个"士"，当然我也鼓励天子所的其他人也做"士"，我也希望士多一点。什么叫"士"？士我觉得有两个标准：那么一个是要超越个人的利害，超越并不是说没有，就是你要超越。第二你要有道德自律。我觉得这就是"士"。
它的含义就是你不能简单的用成本收益去判断你所做的事情，你不能用利还是害来判断你所做的事情，你要用对和错来判断。
天则所存在下来，是因为它不简单的只问利。如果只像一个企业，看我们到底赚钱还是亏，那么我们迟早关门。我们早就该关门。那么正是因为我们有"士"的这种心态，我们更多的要看义与不义，我们要为整个社会着想，我们才会去做下去。我也希望天研所更多人去做"士"，但是我并不要求别人做"士"。
网易财经：您最钦佩的大陆经济学家是谁？
盛洪：最钦佩的，这个问题有点太简单了，因为好多的。比如像张五常(博客)啦，茅于轼啦，周其仁啦，汪丁丁(博客)、张维迎(博客)等等，我觉得这些人都是很优秀的。
