2010年12月29日，新制度经济学创始人之一、诺贝尔经济学奖获得者科斯教授将迎来100岁生日。天则经济研究所等国内十余家学术机构将召开"科斯与中国"学术研讨会，为科斯教授祝寿。作为本论坛的独家网络合作伙伴，搜狐财经特此采访天则经济研究所所长盛洪教授，邀请盛老师和广大网友分享他所认识的科斯和新制度经济学在中国的发展。
科斯其人：儒雅，绅士，严谨
搜狐财经：1993年10月起，您曾在芝加哥法学院和科斯教授共事过一段时间。能不能和我们分享一下，您和科斯教授接触中感受最深的一些东西。
盛洪：科斯教授是一个很儒雅的人，谦恭，平易近人，充满智慧，也很幽默，是个绅士，对别人很尊重，以自己是一个英国人而自豪，他在美国呆了很多年，但他的发音依然是英国口音。
我去芝加哥法学院时，相当于是他的学生，但他依然对我很尊重。在法学院，我们都有单独的办公室，当时我们约好每礼拜聊一次，实际上是我向他讨教，他总是到我的办公室来，虽然这里面有一些原因是他到的时间不确定，但最重要的是他没有一点架子。按中国人的看法，学生是应该到老师那里去请教问题的。
科斯教授很有责任心，信守承诺。他住在芝加哥城里，而芝大在郊区，有一次因为下雪，他没有来学校，我们不能像往常一样当面讨论，他就专门给我打了一通电话作解释，并在电话里讨论问题。
科斯教授的理论功底深厚，同时他的直觉也特别好。我们探讨的很多问题，有时虽然可能缺乏经验支持，但他的判断往往是正确的。我们谈到中国时，他觉得家庭应该会起到很大的作用，虽然他没来过中国，我估计他也没有读过太多有关中国的书，但是我觉得他的判断是很好的，了解中国其实要去研究中国的家庭。例如家庭承包制就在中国的改革中起了重要作用。
总而言之，跟他的交往非常愉快。
搜狐财经：从科斯教授身上学到的东西，对您最有影响的、印象最深的是什么？
盛洪：其实在理论层面没有学太多东西，因为理论的东西都通过读他的文章学到了，很规范的理论其实是通过文章学的，跟科斯教授接触，学到的都是那些文字之外的东西，比如他对理论的看法。
有一次我问他，"制度"的定义是什么，这几乎是每个人都要问的问题。他说，所谓定义，应该是要由经济学家这样一个群体，经过交流和竞争最后形成的一种主流看法，而不是他作为一个权威下的结论。他把整个经济学和经济学的讨论方式看成是一种制度，他在这个制度中扮演一个演员的角色。大家围绕一个问题有多种学说进行竞争，最后形成了大家认可的概念，这样的概念是最好的概念。从这样的行事方式中，我们能看到他的谦恭之处，实际上，类似的想法在他很多讲话中和文章中都有体现，尤其是体现在他在"商品市场与思想市场"等一系列文章中。后来有一本书叫做《经济学与经济学家》，其中若干篇文章讨论的其实是有关经济学本身应该怎样发展、不同的理论学科之间是什么样的关系、它们之间的边界在哪儿等等。他习惯于把这种思想的活动产生的结论和广义的像市场的这样一套制度联系在一起，这是他的一个特点。
科斯教授的另一个特点是他很重视经验，很重视事实，重视所谓事实的证据。他带我去过芝加哥商品交易所，说我给你讲了半天交易，现在我们要看具体的交易到底是什么。所以专门约我去了一下商品交易所。他知道我这个人到过具体的市场，但是他想强调一点，我既然去了芝加哥，那么他不想只跟我讨论理论，他想告诉我，还应该关注现实。他强调要了解现实的世界，不要在黑板经济学中讨生活，这个也是他非常突出的一个特点。
改革开放实际上是向传统回归
搜狐财经：科斯教授跟您讨论的时候提到过几个问题，例如为什么中国在文化上的高度成就和中国人的贫穷形成鲜明对照？为什么不少中国人在国内很穷，出国后就富了？他是如何理解这些现象的？
盛洪：他没有非常详细的想法，但我知道，他隐含在背后的答案是制度上存在缺陷和不足。
中国在文化上取得过很高的成就，然而现在并不富裕，这实际上不是同一个时空上的问题。中国的文化非常灿烂，作为知识分子，科斯读了很多有关中国的文献，他知道中国在历史上取得过非常辉煌的成就，尤其在文化上的辉煌的成就。其实文化上的辉煌成就和在经济政治上的辉煌成就是相一致的，只不过留下的这些文献主要是文化上的，所以知识分子们对这些内容了解更多。他们看到的贫穷，实际上是当代中国人的贫穷，然而在历史上，中国人并不贫穷，在两千多年的历史当中，其实中国是相当繁荣和富裕的。近代以来，中国在跟西方冲突中，在西方坚船利炮的打击下，中国传统的经济结构和西方经济结构在冲突中处于劣势，造成社会结构的瓦解和崩溃，导致了中国在近代以来人民的贫穷。
搜狐财经：这是否说明，中国的传统制度没能更好地适应时代的发展？
盛洪：这个问题比较复杂，因为你很难去说哪种制度更好。有些制度可能在某一方面发展得比较突出，比如说在军事工业方面，但你从道德角度上很难说更好还是更坏。
我刚才想说的是，科斯这一代西方知识分子，对中国问题产生一些看法的大致背景是怎样的。他认为，中国过去的文化繁荣，实际上是有原因的，虽然他可能没有读太多有关中国历史的著作，但是他有非常好的直觉，认为这背后必定有很好的一套制度框架在支撑，只不过他不知道而已。
所以他说这话的时候包括了很多含义，例如当代中国的制度可能有很大问题，尤其是计划经济。在计划经济时代的中国，个人可能只是一个螺丝钉，只是物质的工具而已；但在市场经济的美国，个人的才智和创造性可能更容易发挥，成为一个有思想的人，有创造性的人。人在这两种环境下的表现，肯定是不一样的。
虽然科斯讲的是当下的制度，讲的是中国当代的制度有巨大问题，但他同时在猜一个谜：过去的中国，可能有一些好的制度因素是我们今天所不知道的。因为我们今天所知道的，不能解释过去中国人很贫穷但文化很发达的现象，这是不可能成立的，因此科斯教授有了这样的直觉。科斯给我看过一篇文章，关于19世纪时中国人在四川打盐井，深度超过一英里（约1609.3米），这个深度是当时世界所有国家达不到的，他们即使用钢铁做钻头都不可能达到，而中国人用的只是竹子。他非常震惊，他看了《科学美国人》的一篇文章讲这段故事，他也有一种猜测，认为中国有另外一条技术路线和另外一条思路，但是他不知道。
就像不少西方大学者大知识分子一样，科斯教授不认为西方的发展途径是唯一道路。只有一些比较狭隘的西方知识分子才会认为，世界只能沿着西方的路往前走，但科斯教授不是。
搜狐财经：表面上看，30多年改革开放过程中，中国在很多方面都是向西方靠拢。您认为，中国的传统还有没有发展空间？
盛洪：其实改革开放向西方靠拢只是一部分人的看法，其实传统中国就是一个市场经济国家。这是一个很有意思的事情，与其说向西方靠拢，某种程度上不如说是向中国传统回归。
有没有向西方学习的地方？有，西方的现代工业。在传统中国市场经济的背景下，不可能发展西方这样一套工业体系。这个工业体系实际上不是由市场经济自然而然地发展起来的，它和西方的历史背景相关。在罗马帝国垮台以后，西方国家国与国之间互相对立，连年征伐，有很强烈的对改进武器技术的需求和对相关工程技术的需求，买单者是政府。这是西方工业化发展的基础。工业化还有一个特点就是发展可耗竭的资源来支持，例如煤、石油这样的资源。而传统中国市场经济中，似乎没有那么强的动力走到这一步。因为中国大多时候是一个统一的国家，不需要连年征战。但工业化中国是需要向西方学习的。市场经济这套制度本身中国一直有，现代中国人总是在说我们30年改革开放是学西方，其实仔细看看中国历史就知道了，这更像是一种回归，之前几十年的计划经济才是中国历史中的一个弯路。
马克思终究是凡人
搜狐财经：科斯教授注重在经验和事实的基础上总结原则，他认为自己和奥地利学派的代表人物哈耶克的风格相反，后者是先有原则再分析具体事实。这在学术方法上是很大的分歧吗？
盛洪：我觉得好像没有那么大。芝加哥学派和奥地利学派在经济自由主义方面是很一致的，这两个学派之间没有太大的差距。从科斯传统来看，可能差距比较大，但科斯只是芝加哥学派的一部分，他继承了经济自由主义的传统。我只能说，科斯的这种传统更强调经验，这是来自于所谓苏格兰经验主义，实际它是从英国过来的，而科斯是很典型的英国人。而奥地利学派可能更多地受德国哲学的影响。
这两种取向，是人类精神活动的两种类型，用我们通常的话来说就是归纳和演绎。这两个取向都是有成就的。一个是经验的归纳的，从具体的事实出发，一个事实一个事实地思考，然后归纳出一些所谓带有比较规则性的结论来。还有一个是从整体角度，假设我要考虑宇宙万物、考虑整个社会，那么应该遵循的规则是什么。这可以形而上地思考，可以假设自己没有经验，假设自己不是一个有肉身的人，假设自己是上帝。这又是一种进路，这种进路在人类进程中也是有很大作用的，包括很多宗教的创立就是这样的。在学术领域也有这种倾向，一边是演绎的和抽象的，另一边是经验的和归纳的，这两种取向应该都是有的。
所谓的演绎的、抽象的、形而上的，比如康德和黑格尔，他们是假设自己站在整个社会的角度思考问题，站在整个宇宙的角度思考问题。这样一种抽象的演绎或者整体主义的思考取向，可能会出现偏差，走到像马克思主义的这种情况——他认为自己代表上帝思考，但实际上，他们究竟是凡人。马克思的理论很严密，但他终究是凡人，有些地方想不到，就会导致重大错误。比如他不知道交易费用，所以当他说到市场时，他会觉得市场怎么那么费劲啊？干脆用政府去替代吧，可是别忘了，政府也是有交易费用的，而且政府的费用更高。这种思考方式非常理性地思考很多问题，但是只要有一个因素没想到，结论就是错的。
经验的取向则比较安全。首先承认自己不能像上帝那样思考，我是一个凡人，不可能想得那么周全，所以我就讲我知道的事情，不说我不知道的。这种思考实际上一是非常安全，二是比较简单，便于推广。我跟另外一个人进行交易，我能通过这种方式去体会交易的性质和特点等等，我也可以假设这样一种性质和特点可能在另外两个人进行交易的情形中是一样的。这种方法比较安全也比较简单，而且只要你限定你的适用范围的话，你不会犯错误。这个是科斯的特点。
最重要的是产权能得到有效保护
搜狐财经：科斯教授的学说和理论，对现代中国最大的现实意义有哪些？
盛洪：主要还是几个关键词：制度、产权和交易费用。
首先，我们的制度是很重要的，中国改革最核心的就是制度变迁。我们要改变现状，或者我们要解决当下的问题，我们要推动中国的前进，最重要的事情就是要改进制度，或者叫做制度创新、制度变迁。
其次，在这个制度中，比较核心的制度是产权，产权制度建立起来，能够有效地得到保护以后，剩下的事我们就不要管了。不要想那么复杂，产权能够明确界定并受到比较有效的保护之后，剩下的事让老百姓去做，他们就有关的产权进行交易，最后形成很好的资源配置，也能形成比较好的收入分配。
第三个关键词是交易费用。我们所有的制度变迁，最重要的衡量标准就是要降低交易费用，严格地说，是降低单位交易费用。做同样的事情不要太扯皮，到太多的政府部门跑，去太多的部门盖章还要踢皮球。只要不断降低交易费用，我们的制度就在改进。
这几个概念实际上很简单。如果我们去实施了，对中国就能产生非常巨大的影响。而实际上，它们已经对中国产生了巨大影响。
搜狐财经：但现实中往往会因为产权不清造成很多纠纷。这是否意味着实际上我们现行的法律制度对于产权界定并不清楚，某些产权归属在法律上找不到依据？
盛洪：有依据，只是中国这样一个社会并不是依据法律的层级来实施法律，而是恰恰相反，层级越高法律越没有权威，因为层级越高，越没有相应的机构或者主体能够实施这个法律。譬如说，当你违反宪法的时候没有人管你，在北京要是尾号禁行那天开车了，立即被罚一百块钱。哪个层级更高？显然是宪法更高，尾号禁行谈不上法律，只是部门的规定，但是他有手段去惩罚你，它就变得比宪法还要权威。实际上在中国，文字上的产权是有的，但是产权不仅要有文字上的描述，而且要能够有效的实施，要有效地受到保护。只要做到这一点，其它问题就能迎刃而解。
"治堵方案"是在推卸责任
搜狐财经：很多时候，我们想达到好的目的，但实际上却采取了倒退的方法，譬如刚刚出台不久的北京治堵方案。这种情况怎么解释？
盛洪：这样做其实并没有降低交易费用，反而是在增加交易费用，使交易效用下降甚至交易结果是负数。
我们在讲到制度的时候，有一些比较简单，比如交易本身，或者说市场制度，但还有一些涉及到公共领域的制度就比较复杂。例如，政府制度如何形成，在中国就存在巨大的问题。汽车限量实际上是一种法律或者政府管制，因为它通过强制的方式来限定数量，而这原本需要经过正当的公共选择程序，不是一个行政部门依据自己的想法说做就能做的。
这种方法错在哪儿？错在这个行政部门肯定有一种倾向，认为堵主要是车多了，而这种倾向本身就包含了它在推卸自己对堵的责任，因为堵还有很多可以解决的方法，例如怎么改进交通管理，怎么疏通道路，至少管理的潜力根本没有提。这种行政部门肯定要通过一个所谓的规定，这个规定是为了摆脱自己的责任，把这个责任强加给民众。这样一种所谓的"公共选择"程序就是错的，不能把涉及到公共事务的一些基本规则的决定放在行政部门手里，使得行政部门一权独大，这是大错。
行政部门披着公权力的外衣，明目张胆地为自己捞利益，这在中国非常普遍，其本身就是走向制度的反面。如果沿着这条路走下去，结果就是社会崩溃。
搜狐财经：如何挽回这种局面，应该从什么地方着手？
盛洪：就是宪政改革。我们制订法律，就应该通过表达民意的立法机关来做出，并且这个法律能够被尊重和实施，谁要违反就要去制裁它。必须要有某种强制性的制度安排才行，否则，他不遵守你又怎么样呢？这是问题的核心。
行政部门违法才是真正该受惩罚的，但是没有人惩罚它。如果不能解决这个问题，对执政党是一个灾难，对社会是更大的灾难。看到这种问题，知识分子要说，但只是说说而已，我们无能为力，只能看着，只能叹息。政治精英里应该有一些有远见的人，能够去推动这个改革。否则老百姓受难受灾，这个后果不堪设想。
践踏产权导致严重的不安全感
搜狐财经：新制度经济学派认为，产权清晰是经济发展的重要前提。虽然过去30多年我们做了很多努力，但实际上我们是在产权并不清晰的情况下取得了经济上的巨大发展。您如何看待这个问题？
盛洪：应该说，过去30年产权制度发生了很大变化。产权清晰有两种描述，一种是边界清楚，还有一种是界定到个人，界定到越小的单位越清晰，界定到一个集体还是模糊。总体来说，改革30年，产权制度朝着产权清晰的方向发展得非常快，包括农村的产权界定。虽然农村集体对土地叫做所有权，但是有承包权、使用权，界定是比较清楚的，这些承包权和使用权也是产权。还有我们的民营企业，还有个人的一些产权譬如住房等等，这些都是清晰界定而且受到保护的。这是成就了我们经济奇迹的非常重要的原因。
但与此同时，我们在一些问题上甚至出现了倒退。市场领域不断扩张，个人产权也不断扩张，但最后实际上和另外一种权力发生了冲突，这就是所谓的行政部门的权力，是披着公权力外衣的部门和官员的利益。还有所谓的垄断国企、央企，他们和其它的民众的产权之间发生对立。发生对立和冲突的时候，一些行政官员利用他们手中的公权力，做出有利于他们部门和部门官员的一些所谓行政规定甚至某些政府管制，或者利用他们的所谓立法草案的起草权，把这些私货装进了人大通过的法律中，《土地管理法》就是很明显的例子。它实际上其实是导致了产权制度的倒退，尤其是现在普遍出现的土地问题或强拆问题，就是无视原居民或原土地所有者或土地承包者的产权，完全用政府强力去抢夺别人的土地资产，这是对产权制度最严重的践踏。它是一种破坏，这种破坏不在于我把这家给强拆了，而在于它给所有人一个信号：你的房子我想拆就拆，你没有安全感。即产权制度是不可靠的。这导致房屋的价值迅速贬低，不定哪个房子哪天就被强拆了，本来价值一百万的房子他给你十万，你还能卖出一百万吗？卖不出去了！逻辑很简单，但是问题很严重，已经走到非常极端、非常恶劣的境地，更严重的是还没有人阻止它。
搜狐财经：前几年我们一直在强调多种经济成分的发展，但去年又开始所谓的"国进民退"。如果这种情况发展下去，会是怎样的结果？
盛洪：这就很可怕了，它会不断扩张，形成一个恶性循环。国有垄断企业或者央企，如果它们能利用公权力设立对它有利的所谓行政规则或政府管制，甚至直接剥夺民企，就能获得直接的、巨大的市场利益的话，它就会形成不断的循环，形成它的所谓成熟的"商业模式"，不断获得自己更大的利益。
经过30多年的发展，中国形成了巨大的市场规模，市场中只要稍微有一点对垄断国企有利的安排，它们就会获得数以亿计的收入，比如像中石油、中石化，只要每升汽油提高一分钱，他们就能获得很多的利益，所以他们愿意花很大力气去利用公权力。山西所谓煤矿整顿问题，背后也是利益。前些年煤炭不景气的时候，把开采权卖给私人，这些年一看价格高企，他就抢回来了。
搜狐财经：这样下去民营企业是不是就没有发展的必要了？既然我的产权得不到保护，我为什么还要发展呢？
盛洪：当然不是那么极端。这套结构需要民企，需要有剥削的对象。假如你穷得买不起汽车，中石油中石化还能赚你什么钱？所以还得发展一些。这套结构是想把现在这种制度固化，一方面我允许民营企业有一定的发展，因为你要给我提供大量可剥削的对象。另一方面我必须要有垄断权。我们不可能连民企赚钱都不让的地步，但是确实你赚钱不那么稳定，不定哪天你跟垄断国企发生冲突，可能你的产权就不受保护了。
"百龄何荡漾，万化相推迁"
搜狐财经：很多网友都非常关心科斯教授的情况。我们通过搜狐网、通过搜狐微博告诉网友，搜狐财经能够在天则所的帮助下采访科斯教授，得到了大家的积极回应。对于这些网友，您想跟他们说些什么？
盛洪：我们办"科斯与中国"学术研讨会，是出于对科斯教授的感激、尊敬和热爱。他确实是一个很了不起的人，他给经济学界带来了一场革命，他的学说对中国产生了非常大、非常正面的影响，只是很多中国人并不能直接感受到这一点，所以我们要强调这一点。
中国的改革开放，其中的市场化改革和产权改革，应该说是受益于科斯教授的理论的，我们要强调这一点。同时，科斯教授作为一个百岁老人，在中国这样一个敬老的国家，大家也应该尊敬他。科斯教授长寿，这是我们大家的幸福。我们应该在这样一个时刻，向他表达中国人的敬意，展示中国人的文化传统，我们敬重老人，更何况是这样一个非常有成就，对中国有很大影响和贡献的老人，所以我们努力把它做好，也要做得很有特色。
我们动了很多脑筋，给科斯教授准备了一些礼物。其中有一本纪念画册，包括科斯的照片，包括我们很多人与科斯的合影，包括张五常、茅于轼、周其仁等等，还有我们对科斯教授学说和观点的译介以及它们在中国的传播。画册外面配制了中国传统的漆盒，我们专门为科斯教授、为这个会订制的，做得很精美，色彩和图案很高雅；我们还从李白的诗中发现两句很适合祝福科斯教授的诗句："百龄何荡漾，万化相推迁"，用中国的毛笔书写，并翻成英文。我们希望通过这些古老的艺术，告诉科斯教授中国的艺术、中国的文化，使他更深刻地感受到是中国人对他的祝福。这是我们努力做的事情。
